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Alt 2018-12-05, 19:31   #11 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Klaus Basan Beitrag anzeigen
Bin ja mal gespannt, wann sowas für den Co-Piloten kommt - oder gibt es sowas schon?
Ich habe nix gefunden.
Forschung in der Richtung gibt es tatsächlich; ist aber noch ganz am Anfang.
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Alt 2018-12-05, 20:28   #12 (permalink)
 
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Komisch eigentlich, das Militär hat doch schon lange Drohnen irgendwo rumfliegen. Es müsste doch recht einfach möglich sein, ein (Verkehrs)-Flugzeug fernzusteuern. Ob ich den Flieger ganz oder teilweise übernehme ist doch nur eine organisatorische Frage.

Wundert mich echt, dass da nix passiert, sowohl aus kommerzieller Sicht, als auch aus sicherheitstechnischer Perspektive. Genaugenommen wundert mich das schon seit 9/11, und dass ist jetzt auch nicht gerade gestern passiert.
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Geändert von Klaus Basan (2018-12-05 um 20:32 Uhr)
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Alt 2018-12-06, 00:02   #13 (permalink)
 
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Technisch möglich wäre das definitiv - die Frage ist aber vor allem, wie man das ausreichend gegen Hacker-Angriffe absichern kann. Wenn die Fernsteuerung von einem Fremden übernommen werden kann, der damit die Möglichkeit bekommt, das Flugzeug gezielt irgendwo einschlagen zu lassen, dann ist das als "Catastrophic" zu klassifizieren. Versuch das mal der Zulassungsbehörde nachzuweisen, dass du unter die Wahrscheinlichkeit von 10^-9 pro Flugstunde kommst, dass das System gehackt wird.
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Alt 2018-12-06, 01:13   #14 (permalink)
 
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Das wird zunächst für Frachtflugzeuge kommen. Dazu gab es letztes Jahr einen Artikel...hier:
https://www.aero.de/news-28185/Frach...-Piloten-.html
Von LH hat sich auch vor einiger Zeit jemand zu dem Thema geäußert und Tenor war, dass die Passagiere dem nicht trauen würden.
Ich wage die Prognose, dass man es im Passagierverkehr zuerst bei den Billigfliegern sehen wird und LH und co noch lange mit mindestens einem "echten" Piloten fliegen und damit auch Werbung machen werden.
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Alt 2018-12-06, 01:44   #15 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Rainer Fornoff Beitrag anzeigen
Das wird zunächst für Frachtflugzeuge kommen. Dazu gab es letztes Jahr einen Artikel...hier:
https://www.aero.de/news-28185/Frach...-Piloten-.html
Widerspiegelt ungefähr meine Meinung zum Thema, machbar und sinnvoll. Das Hackerproblem besteht natürlich, aber auch echte Menschen lassen ja ab und zu mal ein Flugzeug einschlagen oder verschwinden. Davon abgesehen war ja mein Kommentar auch auf eine Kombination von Pilot und "Fernsteuerung" bezogen.

Zitat:
Zitat von Rainer Fornoff Beitrag anzeigen
Von LH hat sich auch vor einiger Zeit jemand zu dem Thema geäußert und Tenor war, dass die Passagiere dem nicht trauen würden.
Ich wage die Prognose, dass man es im Passagierverkehr zuerst bei den Billigfliegern sehen wird und LH und co noch lange mit mindestens einem "echten" Piloten fliegen und damit auch Werbung machen werden.
Bis zum nächsten Streik, dann machen die Airlines mit Fernsteuerung Werbung
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Alt 2018-12-06, 14:32   #16 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Klaus Basan Beitrag anzeigen
Komisch eigentlich, das Militär hat doch schon lange Drohnen irgendwo rumfliegen. Es müsste doch recht einfach möglich sein, ein (Verkehrs)-Flugzeug fernzusteuern. Ob ich den Flieger ganz oder teilweise übernehme ist doch nur eine organisatorische Frage.

Wundert mich echt, dass da nix passiert, sowohl aus kommerzieller Sicht, als auch aus sicherheitstechnischer Perspektive. Genaugenommen wundert mich das schon seit 9/11, und dass ist jetzt auch nicht gerade gestern passiert.
Das Hacken ist das eine - aber ich mache mir eher um die Ausfallwahrscheinlichkeit generell Sorgen. Aktuelles Beispiel ist die Lion Air mit dem MCAS. Hier hatte man wenigstens noch zwei im Cockpit, die es verhindern könnten (auch wenn es nicht geklappt hat). Beim vorherigen Flug konnte die Crew noch eingreifen. Man stelle sich vor, es gäbe bei einem ferngesteuerten Flieger ein derartiges Problem und die Fernsteuerung versagt...

Abgesehen davon ist der Pilot ja per se nicht immer der Hauptgrund eines Absturzes. Heutzutage ist ja eher das Problem, dass die Systeme so komplex werden, dass man nicht mehr versteht, was da eigentlich im Hintergrund passiert. Das wird durch Fernsteuerung nicht besser, sondern eher noch komplexer. Warum baut man Flugzeuge nicht so, dass man sie verstehen kann? Anstatt den Piloten zu ersetzen, sollten sie eher um den Piloten herumgebaut werden.

@Militär: wie viele Drohnen stürzen denn beim Militär ab? Wenn du das auf die Verkehrsfliegerei hochrechnest, hätten wir hier so viele Abstürze, dass keiner mehr in einen Flieger einsteigt.
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Geändert von Martin von Dombrowski (2018-12-06 um 14:35 Uhr)
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Alt 2018-12-06, 17:53   #17 (permalink)
 
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Nun gibt es bei Drohnen auch ganz andere Sicherheitskalküle/viel weniger Redundanzen. Bei der Verlegung der DFS-Lotsen mache ich mir überhaupt keine Sorgen. Und ohne Strom geht im TWR/Radar auch jetzt schon nichts. Wie man z.B. an internationalen Zahlungsverkehrssystemen wie TARGET oder den Radar- und Funksystemen der DFS sieht, kann Technologie mit dem notwendigen betriebenen Aufwand praktisch ausfallfrei sein.

Zu Flugzeugen: Nun, ich will nicht wissen, wie viele Unfälle verhindert werden durch Technologie, die unbemerkt alles korrigiert, was nicht so ist wie es sein soll, als Unfälle durch "Überautomatisierung" passieren. Was mich wundert ist, weshalb MCAS sich bei nicht übereinstimmenden Sensoreingaben nicht deaktiviert (beim Airbus nennt sich das Alternate Law - fliegt sich genauso, aber ohne protections).

Um mal einen Fall zu nennen, wo ein Flugzeug durch Automatisierung gerettet wurde: Hudson River. Das Flugzeug hat einen drohenden Stall erkannt und kurz vor der Landung sekundenlang die Eingabe des Piloten überschrieben. Der Ausgang ist bekannt. Abgesehen davon ist die Technologie z.B. in einem Triebwerk oder die Aerodynamik (man schaue sich mal das Querrudersystem einer A380 an) mittlerweile dermaßen kompliziert und fortgeschritten, dass das ein Mensch praktisch nicht mehr steuern kann, weshalb man dem Menschen nur ein Steuerhorn, die Schubhebel und ein paar wenige Knöpfe am Overhead gibt. Alles andere muss der Computer machen. Wenn der ausfällt, das stimmt, ist das Flugzeug fast nicht mehr steuerbar. Alternativ kann man auch mit alten Chessnas C172 fliegen - da ist kaum Automatisierung drin, die verunglücken aber deutlich häufiger, vom Verbrauch ganz zu schweigen.

Bei kabellos ferngesteuerten Flugzeugen mache ich mir weniger Sorgen um einen Ausfall der Verbindung (da wird es ja hoffentlich Redundanzen geben), als um die Sicherheit der Verbindung selbst (Störmelder, Hacker-Angriffe etc.). Die Raumfahrt funktioniert übrigens seit jeher primär ferngesteuert. Das Problem bei Unfällen war hier (nach meinem Kenntnisstand) noch nie die Fernsteuerung oder die Verbindung selbst.
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Viele Grüße, David
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Geändert von David Kirchner (2018-12-06 um 17:55 Uhr)
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Alt 2018-12-06, 19:25   #18 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von David Kirchner Beitrag anzeigen
Nun gibt es bei Drohnen auch ganz andere Sicherheitskalküle/viel weniger Redundanzen. Bei der Verlegung der DFS-Lotsen mache ich mir überhaupt keine Sorgen. Und ohne Strom geht im TWR/Radar auch jetzt schon nichts. Wie man z.B. an internationalen Zahlungsverkehrssystemen wie TARGET oder den Radar- und Funksystemen der DFS sieht, kann Technologie mit dem notwendigen betriebenen Aufwand praktisch ausfallfrei sein.
Praktisch ausfallfrei? Vielleicht bei der DFS, aber die Welt besteht nicht nur aus der DFS: https://www.tagesspiegel.de/weltspie.../21138296.html

http://www.fr.de/panorama/nach-panne...errt-a-1547624

Zitat:
Zitat von David Kirchner Beitrag anzeigen
Zu Flugzeugen: Nun, ich will nicht wissen, wie viele Unfälle verhindert werden durch Technologie, die unbemerkt alles korrigiert, was nicht so ist wie es sein soll, als Unfälle durch "Überautomatisierung" passieren. Was mich wundert ist, weshalb MCAS sich bei nicht übereinstimmenden Sensoreingaben nicht deaktiviert (beim Airbus nennt sich das Alternate Law - fliegt sich genauso, aber ohne protections).

Um mal einen Fall zu nennen, wo ein Flugzeug durch Automatisierung gerettet wurde: Hudson River. Das Flugzeug hat einen drohenden Stall erkannt und kurz vor der Landung sekundenlang die Eingabe des Piloten überschrieben. Der Ausgang ist bekannt.
Dem gegenüber kann ich den LH-Flug von Bilbao nach MUC halten, bei dem man den Flieger erst durch abschalten der ADR völlig in den Griff bekommen hat. Der hat sich auch nicht selbstständig ins Alternate Law geschaltet, nur weil die Sensoren eingefroren sind, sondern durch das o.g. Abschalten der ADR. Nur hatten die Jungs das Problem in Reiseflughöhe - da hat man noch etwas mehr Zeit für Troubleshooting. Im Anflug oder Abflug wird das problematischer, wie man bei der Lion Air gesehen hat.

Ich sage ja nicht, dass man gar keine Protections in einen Flieger einbauen sollte, sondern, dass es vernünftig um den Piloten herum gebaut werden muss. Eine Protection, die aktiv in die Steuerung eingreift, den Piloten zu verschweigen, geht gar nicht! Man müsste doch meinen, dass man (Boeing) z.B aus oben genanntem Fall (es gab mehrere dieser Art) beim Airbus gelernt hat. Es sollte ganz grundsätzlich möglich sein, die Automatismen, die so eingreifen, auch ausschalten zu können, um den Flieger "wie eine Cessna" fliegen zu können.

Zitat:
Zitat von David Kirchner Beitrag anzeigen
Abgesehen davon ist die Technologie z.B. in einem Triebwerk oder die Aerodynamik (man schaue sich mal das Querrudersystem einer A380 an) mittlerweile dermaßen kompliziert und fortgeschritten, dass das ein Mensch praktisch nicht mehr steuern kann, weshalb man dem Menschen nur ein Steuerhorn, die Schubhebel und ein paar wenige Knöpfe am Overhead gibt. Alles andere muss der Computer machen. Wenn der ausfällt, das stimmt, ist das Flugzeug fast nicht mehr steuerbar. Alternativ kann man auch mit alten Chessnas C172 fliegen - da ist kaum Automatisierung drin, die verunglücken aber deutlich häufiger, vom Verbrauch ganz zu schweigen.
Naja, der Vergleich mit der Cessna hinkt aber auch etwas. Eine 737NG hat nicht so viele Automatismen wie ein A320 und fliegt trotzdem gut und wirtschaftlich.

Zitat:
Zitat von David Kirchner Beitrag anzeigen
Bei kabellos ferngesteuerten Flugzeugen mache ich mir weniger Sorgen um einen Ausfall der Verbindung (da wird es ja hoffentlich Redundanzen geben), als um die Sicherheit der Verbindung selbst (Störmelder, Hacker-Angriffe etc.). Die Raumfahrt funktioniert übrigens seit jeher primär ferngesteuert. Das Problem bei Unfällen war hier (nach meinem Kenntnisstand) noch nie die Fernsteuerung oder die Verbindung selbst.
Viele Abstürze passieren aber durch das Zusammenkommen verschiedener Faktoren. Mag sein, dass die Fernsteuerung an sich nicht die Ursache ist, aber wenn hier verschiedene Systemausfälle gleichzeitig passieren und davon evtl. noch die Fernsteuerung betroffen ist, wars das am Ende des Tages trotzdem. Aktuell kann der komplette Kontakt nach außen hin abbrechen, die Piloten kriegen den Flieger trotzdem noch runter. Wenn vorne keiner mehr sitzt, haben wir diese Möglichkeit nicht mehr. Oder schlägt dann die Stunde für uns Sim-Piloten, die heldenhaft ins Cockpit stürmen?
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Geändert von Martin von Dombrowski (2018-12-06 um 19:29 Uhr)
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Alt 2018-12-06, 22:49   #19 (permalink)
 
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Zitat von David Kirchner Beitrag anzeigen
Zu Flugzeugen: Nun, ich will nicht wissen, wie viele Unfälle verhindert werden durch Technologie, die unbemerkt alles korrigiert, was nicht so ist wie es sein soll, als Unfälle durch "Überautomatisierung" passieren.
Wahrscheinlich nicht mehr, als Flugzeuge wieder heil am Boden ankommen, weil da 1-2 drin sitzen, die "das große Picture" haben und vieles besser handlen und einschätzen können, als es jeder Computer kann.
Crosswindlandung, CB´s umfliegen, ILS-intercept, Systemausfälle, etc....
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Alt 2018-12-06, 23:12   #20 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Benjamin Manthey Beitrag anzeigen
Wahrscheinlich nicht mehr, als Flugzeuge wieder heil am Boden ankommen, weil da 1-2 drin sitzen, die "das große Picture" haben und vieles besser handlen und einschätzen können, als es jeder Computer kann.
Crosswindlandung, CB´s umfliegen, ILS-intercept, Systemausfälle, etc....
Wir reden aber nicht unbedingt von autonomen Systemen, sondern von "ferngesteuert". Da sitzen auch Leute mit Erfahrung, nur nicht im Cockpit. Und bei jedem ILS Anflug unter schlechter Sicht verlässt man sich eh auf die Technik, auch wenn der Pilot drin sitzt. Ein Hauptproblem ist übrigens eher die Verzögerung auf der remote Strecke, als Hacker usw.

Ist das übrigens belegt, dass so viele Drohen abstürzen?
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