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Alt 2014-07-08, 15:47   #11 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Andre Koloschin Beitrag anzeigen
Aber keine der beiden Lösungen lässt sich eindeutig als die bessere Lösung bezeichnen.
...was das "aerotoxische Syndrom" betrifft aber wohl doch. Nach dem oben dankenswerter Weise verlinkten ARD-Bericht gehören die Zapfluftsysteme insofern verboten.
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Alt 2014-07-08, 16:09   #12 (permalink)
 
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Zapfluftbetriebene Klimaanlagen sind auf vielen Flugzeugen ein Problem, ich kann ein Lied davon singen. Kenne den einen oder anderen Kollegen persönlich, der deswegen sein Medical verloren hat. Darum muss man bei solchen Zwischenfällen die Maschine sofort stilllegen und den Schaden beheben lassen. Und in Zukunft muss man weg von der Zapfluft für die Kabine.

Ich kann es aus erster Hand bestätigen, das IST ein Problem!

http://www.flightglobal.com/news/art...9-case-398272/
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Geändert von Andreas Fuchs (2014-07-08 um 16:12 Uhr)
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Alt 2014-07-08, 16:28   #13 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Andre Koloschin Beitrag anzeigen
Für eine derartige Bewertung sollte man aber auch die Nachteile in Betracht ziehen. Airbus hat sich bewusst gegen "Bleedless"-Triebwerke entschieden, weil diese eine elektrisch betriebene Klimaanlage und somit die Verfügbarkeit einer noch höheren elektrischen Leistung erfordern als es durch den Trend zum "More Electric Aircraft" sowieso schon notwendig geworden ist. Dass die damit auch geforderte höhere Leistungsdichte der Flugzeug-Akkus zu erheblichen Problemen führen kann, hat Boeing bei der 787 deutlich zu spüren bekommen. Dabei von "cleverer" zu sprechen ist also etwas leichtfertig.
Die Gesundheit von Menschen bewusst aufs Spiel zu setzen ist für mich nicht nur leichtfertig sondern Sparen von Entwicklungskosten und Profitgier auf Kosten der Gesundheit von Menschen. Aber da ist das ja hier leider kein Einzelfall.
Insofern scheint mir Boeing der Gefahr von den berühmten Massenklagen klar geworden zu sein und haben wenigstens bei der 787 weiser gehandelt als Airbus. Das Batterieproblem ist lösbar. Airbus macht weiter einen auf den drei Affen. Dumm nur, dass nun endlich auch das Luftfahrtbundesamt eine klare Ansage gemacht hat, was nun wieder Klägern eine bessere Aussicht auf Klageerfolg bringen wird. Die Vergiftung durch Zapfluft... Wie soll die gelöst werden? Wenn es da ein einfaches Filtersystem geben würde wäre das wohl schon vorhanden. Auf jeden Fall muss nun endlich etwas passieren.
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Alt 2014-07-08, 17:15   #14 (permalink)
 
Benutzerbild von Andreas Fuchs
 
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Die Hersteller und Betreiber wehren sich weiterhin, diese Fälle anzuerkennen, weil sie ganz genau wissen was passiert ist und weil es um horrende Summen geht, das ist ganz einfach. Wenn sie einem Crewmitglied eine Abfindung zahlen, müssen sie das auch allen anderen Betroffenen zahlen und das wird richtig teuer.
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Alt 2014-07-08, 17:38   #15 (permalink)
 
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Wie lange hat es gedauert, bis man sich eingestehen muss, dass Asbest regelrecht tot krank macht? Und wie lange hat es gedauert, bis man dann endlich gehandelt hat?

Gewinne sind das, was zählt, in jeder Branche, ob Luftfahrt oder Krankenhaus oder, oder... Nur gemeinsam kann man was bewegen.

Fazit:
Es müsste noch viel mehr gestreikt werden, überall ...!!! Ich habe immer hinter den Ärzten gestanden, wenn sie gestreikt haben.

Die Piloten und die Trucker sorgen für die Globalisierung, darüber sollten sich die verantwortlichen Herrschaften bewußt sein. Sind sie auch, aber solange der Rubel rollt ...

LG Jutta
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Alt 2014-07-08, 17:56   #16 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Jutta Oehlandt Beitrag anzeigen
Fazit:
Es müsste noch viel mehr gestreikt werden, überall ...!!! Ich habe immer hinter den Ärzten gestanden, wenn sie gestreikt haben.

Die Piloten und die Trucker sorgen für die Globalisierung, darüber sollten sich die verantwortlichen Herrschaften bewußt sein. Sind sie auch, aber solange der Rubel rollt ...

LG Jutta
Vorallem müsste ja wohl für das richtige gestreikt werden. Denn vom "aerotoxische Syndrom" war beim letzten LH-Piloten Streik genau 0x die Rede. Weder in der Presse, noch in der Diskussion hier, noch sonstwo. Es ging nur um die Kohle (direkt oder indirekt), und zwar von beiden Seiten.

Und bei aller Bedeutung des Themas frage ich mich gerade, was soll jetzt eigentlich die unmittelbare Konsequenz sein? Das Stilllegen des gesamten Luftverkehrs, denn potentiell betroffen sind ja wohl fast alle genutzten Luftfahrzeuge mit Jetantrieb.
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Geändert von Klaus Basan (2014-07-08 um 18:36 Uhr)
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Alt 2014-07-08, 18:03   #17 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Klaus Basan Beitrag anzeigen
Vorallem müsste ja wohl für das richtige gestreikt werden. Denn vom "aerotoxische Syndrom" war beim letzten LH-Piloten Streik genau 0x die Rede.
Das stimmt schon.
Aber: Was nicht ist, kann noch werden. Am Anfang war nie von etwas die Rede. Das Problem ist ja auch, dass die Symptome erst nach Jahren in Erscheinung treten können. Daher ist es ratsam, im Vorfeld aktiv zu werden. Und das wird sehr schwer, aber evtl. nicht unmöglich. (Und wenn, viel zu spät, wie beim Asbest).

Das war noch eine kleine Ergänzung.

Geändert von Jutta Oehlandt (2014-07-08 um 18:40 Uhr)
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Alt 2014-07-08, 19:04   #18 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Klaus Basan Beitrag anzeigen
Und bei aller Bedeutung des Themas frage ich mich gerade, was soll jetzt eigentlich die unmittelbare Konsequenz sein? Das Stilllegen des gesamten Luftverkehrs, denn poteniell betroffen sind ja wohl fast alle genutzten Luftfahrzeuge mit Jetantrieb.
Die Frage stelle ich mir auch angesichts der Kommentare hier im Forum. Vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass strahlgetriebene Passagierflugzeuge seit den 50er Jahren viele Milliarden von Menschen transportiert haben und offenbar die meisten davon das Flugzeug ohne eine Vergiftung wieder verlassen konnten, muss man die Verhältnismäßigkeit entsprechender Forderungen genauestens prüfen. Natürlich kann man fordern, Zapfluft komplett zu verbieten, aber damit verbietet man fast die gesamte Passagierluftfahrt (und nebenbei auch die Frachtluftfahrt und Militärluftfahrt, weil Zapfluft nicht nur für die Klimaanlage, sondern z.B. auch für die Enteisung verwendet wird - deswegen bräuchte man für Flugzeuge komplett ohne Zapfluft zusätzlich zur elektrisch betriebenen Klimaanlage auch ein elektrisch betriebenes Enteisungssystem - aber das nur nebenbei).

Ich möchte das Problem keineswegs verharmlosen, sondern deutlich machen, dass die Keule "Die bösen Flugzeughersteller wollen auf Kosten der Gesundheit der Passagiere Geld sparen" in dieser Sache als deutlich zu undifferenziert gewertet werden kann.

Sicher ist es aus dieser Betrachtungsweise heraus wünschenswert, dass das "Bleedless"-System sich allgemein durchsetzt. Allerdings schließt das nicht aus, dass es (nebem der Brandgefahr der Flugzeug-Akkus) auch da Risiken geben kann, die momentan vielleicht noch nicht bekannt sind. Auch dabei wird ja Luft aus der Umgebung angesaugt und durch einen Kompressor verdichtet und nach der Durchquerung einiger weiterer Gerätschaften in die Kabine geleitet. Auch diese Geräte können theoretisch Quellen von irgendwelchen Schadstoffen sein, die sich heutzutage vielleicht noch nicht nachweisen lassen. Ein gewisses Risiko wird sich unabhängig von der verwendeten Technologie nie ausschließen lassen. Auch da wird das Risiko für Verunreinigungen laut Herstellerangaben verschwindend gering sein, aber in einigen Einzelfällen tauchen vielleicht doch Probleme auf. Auch bei den Zapfluft-Klimaanlagen ist es ja nicht so, dass jedes Mal giftige Gase in die Kabine geleitet werden, sondern, dass es derartige Einzelfälle geben kann, die aber bei der enormen Anzahl an Flugzeugbewegungen dem einen oder anderen vielleicht als häufig erscheinen. Und natürlich kann auch eine Verbesserung der Zuverlässigkeit der Zapfluftsysteme inklusive der zugehörigen Filtersysteme ein brauchbarer Ansatz sein.

Was ich damit deutlich machen möchte: Die aus den hier zugänglichen Informationen gezogenen Schlüsse und gestellten Forderungen sowohl von Seiten der Medien als auch von Seiten der Forumsteilnehmer erscheinen mir in vielen Fällen als übereilt und deshalb unangebracht. Ich jedenfalls maße mir nicht an, diese Problemstellung abschließend bewerten zu können, weil ich sie nur aus ingenieurwissenschaftlicher Sicht betrachten kann (und auch da natürlich nur im begrenzten Umfang), aber im medizinischen Bereich nicht über für eine Bewertung ausreichende Kenntnisse verfüge. Falls hier jemand über genauere Kenntnisse in dem Bereich verfügt, wäre ich dankbar für entsprechende Informationen, aber bisher ist das meiste hier in diesem Thread als reine Spekulation oder unrealistische Forderung zu betrachten.

Diese Aussage gilt in ähnlicher Form natürlich auch für viele andere Themen.
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Geändert von Andre Koloschin (2014-07-08 um 20:58 Uhr)
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Alt 2014-07-08, 19:50   #19 (permalink)
 
Benutzerbild von Andreas Fuchs
 
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Hallo André,

das Problem existiert. Allerdings ist es vom Flugzeug-und Triebwerkstyp abhängig. Derzeit hat man beim A380 bei bestimmten Triebwerken Probleme, unter anderem bei Lufthansa. Der Avro RJ ist auch als "flying gas chamber" verschrien, die B757 mit Rolls-Royce-Triebwerken ebenfalls. Auf meinem Flugzeugtyp liegt es nicht an den Triebwerken, sondern an der APU, an der eine Dichtung der Turbinen-/Kompressorwelle undicht werden kann. Das austretende Öl wird dann in die Kabinenluft eingespeist, musste schon einige Maschinen stehen lassen. Ich habe Kollegen (nicht nur bei meinem Arbeitgeber), die ihr Medical im Anschluss an solche "smoke & fume events" verloren haben, einer hat 50% seiner Sehkraft eingebüsst.

Das Problem ist in der Tat, dass nicht jeder darauf gleich reagiert. TCP, diese Organischen Phosphate lagern sich langsam im Blut ein, es akkumuliert sich also. Manche erreichen offenbar nie die Schwelle, an der eine Reaktion ausgelöst wird, bei anderen geht es nicht lange. Was man bei allen nachweisen kann sind eben TCP im Blut und Schwermetalle im Körpergewebe und man versucht, diese "heraus zu waschen".

Die Zukunft gehört auf jeden Fall den "bleedless" Flugzeugen, allerdings geht es bestimmt noch 20 Jahre, bis die Dreckschleudern fast verschwunden sein werden. Bis dahin muss sichergestellt werden, dass das Kontaminationsrisiko für Passagiere und Besatzung so stark verringert wird wie möglich. Filter und Detektoren gibt es, sie kosten leider Geld. Und wenn man sie einbauen würden, gäbe es öfter Ausfälle etc.. Man scheut sich einfach vor den Folgekosten und stellt auf stur solange es geht. Es geht um Geld, viel Geld!
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Alt 2014-07-08, 21:11   #20 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Andreas Fuchs Beitrag anzeigen
Hallo André,

das Problem existiert.
Das habe ich auch nie bezweifelt (ohne dir unterstellen zu wollen, du hättest mir dies unterstellt). Mir geht es nur um die vorschnelle Beurteilung der Situation wie sie hier an den Tag gelegt wird.

Dir vielen Dank für die differenzierten Informationen zu diesem Thema.

Zitat:
Zitat von Andreas Fuchs Beitrag anzeigen
Auf meinem Flugzeugtyp liegt es nicht an den Triebwerken, sondern an der APU, an der eine Dichtung der Turbinen-/Kompressorwelle undicht werden kann. Das austretende Öl wird dann in die Kabinenluft eingespeist, musste schon einige Maschinen stehen lassen.
Vermutlich eher die Kompressorwelle, weil dort üblicherweise die Zapfluft entnommen wird. Würde mich sehr wundern, wenn die bei dem Flugzeugtyp aus dem Turbinenbereich stammen würde.

Aber dieses Problem einer ausfallenden Dichtung und infolge dessen einer Verunreinigung der Luft mit Öl kann theoretisch genauso bei einem elektrisch betriebenen Kompressor auftreten, bei dem ja ebenfalls Schmieröl und Dichtungen vorhanden sind (es sei denn, man verwendet ölfreie Systeme, aber dann kann es trotzdem theoretisch noch andere Schadstoffe geben - das Risiko lässt sich nie ganz ausschließen). Deshalb muss "Bleedless" nicht zwangsläufig die Lösung des Problems sein. Es kann sein, dass das ohne größere Probleme laufen wird - muss es aber nicht. Ich bin sehr gespannt, in welche Richtung die Entwicklung gehen wird.
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