VATSIM Germany Forum

Zurück   VATSIM Germany Forum > Training > Piloten-Ecke > Wichtige Themen des PTD

Wichtige Themen des PTD Ankündigungen und sonstige wichtige Themen des Pilots Trainingsdepartment

Antwort
 
LinkBack (13) Themen-Optionen Ansicht
Alt 2012-05-27, 10:30   #71 (permalink)
 
Benutzerbild von Andreas Fuchs
 
Registriert seit: 2002-05-29
Alter: 43
Beiträge: 17.415
Danke erteilt: 11.082
22.905 Danksagungen in 6.234 Beiträgen erhalten
Beitrag

Ein kleiner Einwurf aus Lyon: Es ist keineswegs so, dass die Luftmoleküle, die am Staupunkt jeweils den Weg über und unter der Tragfläche nehmen, unbedingt zur selben Zeit am hinteren Ende ankommen und sich wieder vereinigen wollen! Das konnte nie bewiesen werden und ist wohl lediglich eine romantische Vorstellung diverser Wissenschaftler und Theoretiker aus vergangenen Jahrhunderten. Also bitte von diesem Gedanken verabschieden.

Der Hauptanteil des Auftriebs erklärt sich mit Newton: Massenträgheit rules. Darum kann man einen Flügel auch nicht weit nach oben anstellen, weil die Luftmoleküle schlicht und einfach nicht mitkommen, diese starke Richtungsänderung zu machen.
__________________
Without deviation from the norm, progress is not possible. Frank Zappa
Gruss, Andreas | VATSIM Supervisor
Regelmässig aktuelle Fotos bei Instagram

Andreas Fuchs ist offline   Mit Zitat antworten
Danksagungen
Alt 2012-05-27, 13:44   #72 (permalink)
VATSIM Germany PTD-TD Chief
 
Registriert seit: 2009-10-20
Ort: EDVE / EDDH
Alter: 25
Beiträge: 7.189
Danke erteilt: 5.442
4.963 Danksagungen in 2.568 Beiträgen erhalten
Standard

Wolfgang: Da muss ich dir ganz deutlich widersprechen. Die Luft auf der Oberseite und die Luft auf der Unterseite treffen sich nicht gleichzeitig wieder.

Es ist zwar richtig, dass die Luft auf der Oberseite schneller ist als auf der Unterseite (sogar beim Unterschallflug können Teile der Strömung auf der Oberseite Überschallgeschwindigkeit erreichen, was fatale Folgen haben kann), dies hat jedoch nichts mit der Weglänge zu tun, da sich die Luftströmungen an der Hinterkante nicht gleichzeitig treffen.

Eine Grafik, die das sehr schön verdeutlicht: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...an_trefftz.gif

Auf diesem Video ist das mit den Momentaufnahmen ab 0:23 auch sehr schön zu sehen: http://www.youtube.com/watch?v=6UlsArvbTeo

Wie Andreas schon geschrieben hat:

Die Theorie, dass der Auftrieb auch nur ansatzweise mit der unterschiedlichen Weglänge auf der Tragflächenober- und -unterseite zu tun haben könnte, ist völlig falsch!

Das muss ich hier so deutlich sagen, weil ich es jede Woche wieder aus den Köpfen der Schüler vertreiben muss.

Im Internet, aber auch in der gedruckten Literatur finden sich leider immer noch sehr viele falsche Erklärungen für den dynamischen Auftrieb.

Diese Theorie zu widerlegen, ist sehr einfach:

1. Wie oben gezeigt, treffen sich die Luft auf der Oberseite und die Luft auf der Unterseite nicht gleichzeitig wieder.

2. Warum auch? Haben die etwa eine Verabredung: "Um 18:00 treffen wir uns an der Hinterkante."

Oder gibt es etwa eine Luftteilchenpolizei, die überprüft, ob sich auch alle Teilchen schön brav wieder treffen?

3. Außerdem sind viele Tragflächen auf der Unterseite nach innen gewölbt. Dadurch wird zwar der Weg auf der Unterseite länger, aber die Tragfläche erzeugt trotzdem Auftrieb. Bei vielen Tragflächen ist sogar der Weg auf der Unterseite länger als auf der Oberseite (beim A310 bin ich mir sicher, dass der Weg unten länger ist; mittlerweile scheint das auch bei den meisten größeren Flugzeugen so zu sein). Trotzdem wird dabei kein negativer Auftrieb erzeugt, der das Flugzeug nach unten zieht.

Spätestens nach diesen drei Erklärungen, haben bisher alle Schüler kapiert, dass diese Theorie falsch sein muss.

Zitat:
Zitat von Andreas Fuchs Beitrag anzeigen
Ein kleiner Einwurf aus Lyon: Es ist keineswegs so, dass die Luftmoleküle, die am Staupunkt jeweils den Weg über und unter der Tragfläche nehmen, unbedingt zur selben Zeit am hinteren Ende ankommen und sich wieder vereinigen wollen! Das konnte nie bewiesen werden und ist wohl lediglich eine romantische Vorstellung diverser Wissenschaftler und Theoretiker aus vergangenen Jahrhunderten. Also bitte von diesem Gedanken verabschieden.

Der Hauptanteil des Auftriebs erklärt sich mit Newton: Massenträgheit rules. Darum kann man einen Flügel auch nicht weit nach oben anstellen, weil die Luftmoleküle schlicht und einfach nicht mitkommen, diese starke Richtungsänderung zu machen.
Sehr schön. Und ganz wichtig: "Hauptanteil" (die Umlenkung ist nämlich längst nicht alles)
Dass die Luft oben schneller ist als unten (was wie gesagt, nichts mit der Weglänge zu tun hat!) trägt nämlich nach dem Gesetz von Bernoulli auch zum Auftrieb bei.

Jetzt ist es leider doch sehr Off-Topic geworden. Kann ein Moderator das bitte abtrennen und einen Aerodynamik-Thread daraus machen?
__________________
Leiter des PTD von VATSIM Germany || P5-Pilot und C1-Controller RG Bremen || vRNLAF vCVW-6 Head of Standardization, VFA-14 CO

Geändert von Andre Koloschin (2012-05-27 um 16:29 Uhr)
Andre Koloschin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2012-05-27, 15:37   #73 (permalink)
 
Benutzerbild von Andreas Fuchs
 
Registriert seit: 2002-05-29
Alter: 43
Beiträge: 17.415
Danke erteilt: 11.082
22.905 Danksagungen in 6.234 Beiträgen erhalten
Standard

Wir können das schon im Thread belassen. Abschliessender Kommentar: Laut der NASA-Website macht Bernoulli ca. 20% des Gesamtauftriebs aus, der Rest (Newton) ca. 80%. Nagelt mich nicht auf die exakte Zahl fest, es geht mehr um die Grössenordnung. Das wir ihm Rahmen unserer Ausbildung nur an der Oberfläche der fachlichen Zusammenhänge kratzen wollen und können, sollte ebenfalls allen klar sein. Mehr lernt man in der "echten" ATPL-Ausbildung auch nicht.
__________________
Without deviation from the norm, progress is not possible. Frank Zappa
Gruss, Andreas | VATSIM Supervisor
Regelmässig aktuelle Fotos bei Instagram

Andreas Fuchs ist offline   Mit Zitat antworten
Danksagungen
Alt 2012-05-27, 16:20   #74 (permalink)
VATSIM Germany PTD-TD Chief
 
Registriert seit: 2009-10-20
Ort: EDVE / EDDH
Alter: 25
Beiträge: 7.189
Danke erteilt: 5.442
4.963 Danksagungen in 2.568 Beiträgen erhalten
Standard

Zitat:
Zitat von Andreas Fuchs Beitrag anzeigen
Laut der NASA-Website macht Bernoulli ca. 20% des Gesamtauftriebs aus, der Rest (Newton) ca. 80%. Nagelt mich nicht auf die exakte Zahl fest, es geht mehr um die Grössenordnung. Das wir ihm Rahmen unserer Ausbildung nur an der Oberfläche der fachlichen Zusammenhänge kratzen wollen und können, sollte ebenfalls allen klar sein. Mehr lernt man in der "echten" ATPL-Ausbildung auch nicht.
Was ich in dem Zusammenhang noch für erwähnenswert halte: Die beiden Effekte (Downwash und Geschwindigkeitsdifferenz) sind zwar beide zusammen für die Entstehung des dynamischen Auftriebs verantwortlich, aber können nicht als zwei voneinander unabhängige Effekte betrachtet werden. Die Geschwindigkeitsdifferenz und der Downwash hängen sehr eng miteinander zusammen.

Ich denke, die 80% des Auftriebs mit dem Downwash zu erklären, gelingt euch hier im PTD auch sehr gut.

Dass ein ATPLer kein Strömungsmechanik-Experte sein muss, ist klar. Aber ich denke, wer an genaueren Erklärungen interessiert ist, sollte diese auch erhalten. Wer sich mit 80% zufrieden gibt, muss ja nicht automatisch ein schlechter Pilot sein.

Für die restlichen 20% findet man oft Erklärungen, die ungefähr so lauten: "Durch seine Form sorgt der Flügel dafür, dass die Luft auf der Oberseite schneller entlang strömt als auf der Unterseite. Gemäß dem Gesetz von Bernoulli ist der Luftdruck somit auf der Oberseite geringer als auf der Unterseite." (Das Gesetz von Bernoulli wird vorher meist noch etwas genauer erklärt; manchmal wird sogar ausdrücklich erwähnt, dass es nicht an der Weglänge liegt.)

Das ist zwar alles richtig und - wie ich finde - auch recht verständlich, aber die große Frage "Warum ist die Luft auf der Oberseite schneller?" wird fast nie beantwortet.

Ich habe mal in meinem Aerodynamik-Archiv gegraben und ein Dokument gefunden, was Auftrieb und Widerstand sehr gut erklärt. Dort wird auch ein wenig auf das Wirbelsystem an der Tragfläche eingegangen. Ich kann natürlich nicht garantieren, dass jede Kleinigkeit zu 100% korrekt ist, aber ich konnte keine grundsätzlichen Fehler finden.

Ich hab's hier mal angehängt. (Damit auf keinen Fall falsche Vermutungen auftauchen: Das Dokument habe ich nicht selbst geschrieben.)

Und um Jörgs Frage nach der Funktion der Grenzschicht zumindest vereinfachend zu beantworten:

Mit "Grenzschicht" wird der Bereich bezeichnet, in dem die innere Reibung ("Viskosität") der Luft und die Reibung der Luft an der Tragfläche von Bedeutung sind. Nur aufgrund dieser Reibung kann die Luftströmung überhaupt umgelenkt werden und strömt nicht hinter der Tragfläche in die gleiche Richtung weiter wie zuvor.

Deshalb ist es wichtig, für die Erklärung des Auftriebs das Vorhandensein von Viskosität zu erwähnen, weil sonst oft gefragt wird: "Warum folgt die Luft auf der Oberseite überhaupt dem Tragflächenprofil nach unten und strömt nicht geradeaus weiter?"

Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich.

Das alles ist natürlich sehr vereinfachend. Falls noch Interesse an genaueren Erklärungen der Aerodynamik besteht, können wir gerne einen Aerodynamik-Thread aufmachen.
Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Praktische Aerodynamik.pdf (307,3 KB, 20x aufgerufen)
__________________
Leiter des PTD von VATSIM Germany || P5-Pilot und C1-Controller RG Bremen || vRNLAF vCVW-6 Head of Standardization, VFA-14 CO

Geändert von Andre Koloschin (2012-05-27 um 16:36 Uhr)
Andre Koloschin ist offline   Mit Zitat antworten
Danksagungen
Alt 2012-05-27, 18:41   #75 (permalink)
 
Benutzerbild von Wolfgang Allers
 
Registriert seit: 2002-07-02
Ort: Quickborn
Beiträge: 3.712
Danke erteilt: 224
2.548 Danksagungen in 1.049 Beiträgen erhalten
Standard

Zitat:
Zitat von Andre Koloschin Beitrag anzeigen
Wolfgang: Da muss ich dir ganz deutlich widersprechen. Die Luft auf der Oberseite und die Luft auf der Unterseite treffen sich nicht gleichzeitig wieder.
Natürlich nicht, können sie ja auch garnicht.
Da war mein Zusatz "in der selben Zeit" natürlich Schwachsinn. Die Grafiken kenne ich übrigens, habe sie selbst im PTD2 benutzt und das dort auch korrekt erklärt.
__________________
Viele Grüße: Wolfgang
Wolfgang Allers ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2012-05-27, 19:35   #76 (permalink)
VATSIM Germany PTD-TD Chief
 
Registriert seit: 2009-10-20
Ort: EDVE / EDDH
Alter: 25
Beiträge: 7.189
Danke erteilt: 5.442
4.963 Danksagungen in 2.568 Beiträgen erhalten
Standard

Zitat:
Zitat von Wolfgang Allers Beitrag anzeigen
Natürlich nicht, können sie ja auch garnicht.
Da war mein Zusatz "in der selben Zeit" natürlich Schwachsinn. Die Grafiken kenne ich übrigens, habe sie selbst im PTD2 benutzt und das dort auch korrekt erklärt.
Schön, dass du das einsiehst. Dann ergibt der Rest des Satzes aber nicht mehr viel Sinn:

Zitat:
Zitat von Wolfgang Allers Beitrag anzeigen
Die Luft auf der Oberseite der Tagfläche strömt deshalb schneller, weil sie in derselben Zeit eine längere Strecke zurück legt, als die Luft auf der Unterseite. Deshalb entsteht oben ein Unterdruck und unten ein Überdruck. Dass sind simpel die Gesetze der Physik.
Die Luft auf der Oberseite strömt nicht schneller, weil sie einen längeren Weg zurücklegt, sondern weil sie schneller strömt, legt sie in der selben Zeit einen längeren Weg zurück und trifft deshalb nicht mit der Luft auf der Unterseite zusammen.
__________________
Leiter des PTD von VATSIM Germany || P5-Pilot und C1-Controller RG Bremen || vRNLAF vCVW-6 Head of Standardization, VFA-14 CO
Andre Koloschin ist offline   Mit Zitat antworten
Danksagungen
Alt 2012-05-27, 19:53   #77 (permalink)
 
Benutzerbild von Andreas Fuchs
 
Registriert seit: 2002-05-29
Alter: 43
Beiträge: 17.415
Danke erteilt: 11.082
22.905 Danksagungen in 6.234 Beiträgen erhalten
Standard

Andre, geht das schon wieder los? Wir wissen, dass Du es besser weisst, brauchst es nicht mehr beweisen, das Thema ist durch!G
__________________
Without deviation from the norm, progress is not possible. Frank Zappa
Gruss, Andreas | VATSIM Supervisor
Regelmässig aktuelle Fotos bei Instagram

Andreas Fuchs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2012-05-30, 14:05   #78 (permalink)
 
Benutzerbild von David Kirchner
 
Registriert seit: 2011-06-26
Ort: Bei Frankfurt
Beiträge: 4.950
Danke erteilt: 2.882
4.265 Danksagungen in 2.020 Beiträgen erhalten
Standard

Ähm mal wieder zum PTD2 an sich: Was ist nun mit dem Termin diese Woche? Wenn es Freitag sein sollte, könnte ich vielleicht ein paar wenige Minuten zu spät kommen.
__________________
Viele Grüße, David
VATGER ATC-TD Deputy | VATEUD ATC Department Deputy | RG Frankfurt Senior Mentor

RG Frankfurt NAV Chief | P5 Advanced IFR Pilot | Callsign: DLH133
David Kirchner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2012-05-30, 21:09   #79 (permalink)
 
Benutzerbild von Dennis Ganzer
 
Registriert seit: 2012-02-27
Ort: Witten (NRW)
Alter: 38
Beiträge: 452
Danke erteilt: 85
314 Danksagungen in 159 Beiträgen erhalten
Standard

Ich hoffe es wird der Freitag, habe den Freitag frei gemacht!
__________________
Lieben Gruss
Dennis
Dennis Ganzer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2012-05-31, 08:39   #80 (permalink)
 
Registriert seit: 2008-04-05
Ort: Neuss
Alter: 53
Beiträge: 1.674
Danke erteilt: 1.660
2.392 Danksagungen in 899 Beiträgen erhalten
Standard

Zitat:
Zitat von Elmar Schmied Beitrag anzeigen
Hallo,
der Kurs hat noch nicht angefangen, da kommt schon die erste Terminverschiebung.

Am Mittwoch, 30.05.12, muss der Kurs leider ausfallen.

Nachholtermin wäre:
Freitag, 01.06.
Samstag, 02.06.

Zur Terminfindung habe ich eine Umfrage erstellt: http://www.doodle.com/kwx5xkpwpqrgx548

Im Feld Namen bitte nur den Vornamen angeben.

Gruss Elmar
Hallo,
der Ausweichtermin ist der Freitag, 01.06.12, 20:00 lcl.
Die Dokumente werden natürlich für alle zur Verfügung gestellt.

Gruss Elmar
__________________
Elmar Schmied
GAE102
EDDK
Elmar Schmied ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

  VATSIM Germany Forum > Training > Piloten-Ecke > Wichtige Themen des PTD

LinkBacks (?)
LinkBack to this Thread: https://board.vacc-sag.org/141/49924/
Erstellt von For Type Datum
Piloten-TDepartement Ausbildungssystem This thread Refback 2012-10-22 11:00
Piloten-TDepartement Ausbildungssystem This thread Refback 2012-10-14 16:42
VACC-GER - Online Fliegen in Deutschland This thread Refback 2012-06-18 00:04
VACC-GER - Online Fliegen in Deutschland This thread Refback 2012-05-20 21:28
VACC-GER - Online Fliegen in Deutschland This thread Refback 2012-05-12 20:55
VACC-GER - Online Fliegen in Deutschland This thread Refback 2012-05-10 18:36
VACC-GER - Online Fliegen in Deutschland This thread Refback 2012-05-09 22:58
VACC-GER - Online Fliegen in Deutschland This thread Refback 2012-05-08 19:02
Piloten-TDepartement Ausbildungssystem - vACC Switzerland This thread Refback 2012-05-05 18:12
VACC-GER - Online Fliegen in Deutschland This thread Refback 2012-05-05 17:29
Piloten-TDepartement Ausbildungssystem - vACC Switzerland This thread Refback 2012-05-04 13:17
Piloten-TDepartement Ausbildungssystem - vACC Switzerland This thread Refback 2012-05-04 13:15
VACC-GER - Online Fliegen in Deutschland This thread Refback 2012-05-04 13:14

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are an
Pingbacks are an
Refbacks are an



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 16:31 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Template-Modifikationen durch TMS
© 2006 - 2018 vatsim-germany.org