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Controller-Ecke Tips und Hilfen rund um das Controllen (Techniken, Sektorfiles, Phraseologie, usw.)

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Alt 2019-04-16, 10:36   #1 (permalink)
 
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Standard "Rausdrehen"

Hallo zusammen,

mir fällt schon länger auf, dass auf VATSIM immer sehr extrem "rausgedreht" wird, wenn zwei Flieger recht nah aneinander sind, auch wenn keine aktute Kollisionsgefahr besteht, zB bei einem Gruppenflug wo beide Flieger auf ähnlichen Tracks sind.
Vektoren von 60° abseits des aktuellen Tracks (manchmal auch 90°) sind eher die Norm als eine Seltenheit.

Das läuft im echten Leben anders. Real werden eher 10-15° vergeben und extreme Kurven werden vermieden. Warum auch, es dauert zwar minimal länger den Abstand zu gewinnen, aber solange keine akute Kollisionsgefahr besteht gibt es keinen Grund für so extreme Manöver.
__________________
Viele Grüße/Kind regards
Emanuel

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Alt 2019-04-16, 10:46   #2 (permalink)
 
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Standard

Hmmm.. ich habe in meinen x Stunden auf dem Center vielleicht zwei, drei Mal einen Flieger, um es in deinen Worten zu sagen, rausdrehen müssen. Auch als Pilot kommt das bei mir quasi nie vor.

Wann und wo ist dir das passiert?

Achja.. du darfst aber nicht vergessen, dass bei drei Piloten vier Wetterprogramme genutzt werden - mit Speed zu separieren ist da nicht so einfach, bzw. schwerer als in der Realität.
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Alt 2019-04-16, 10:55   #3 (permalink)
 
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Mir ist das zB schon in Frankfurt passiert als wir beide mit etwa 10NM Abstand voneinander auf PSA zugeflogen sind.
Ich musste 90° wegdrehen bis ich etwa 20NM vom anderen Flieger weg war. Um dann wieder mit einer 90° Kurve auf Track zu drehen.

Oder schon einige mal enroute, wenn wir 10-20NM auseinander fliegen, gleiche Route gleiche Höhe. Da reicht dann auch ein "turn 10° left/right" für den Hintermann und alles ist gut. Da braucht man nicht so viele Grad abdrehen.

Natürlich gibt es verschiedene Wetterprogramme, etc. und dass da auf VATSIM wegen all dieser Gründe nicht alles so einfach ist wie real ist mir auch bewusst.
Dein Argument mit der Speed verstehe ich, das ist bestimmt schwierig, vor allem wenn auch noch ein X-Plane mit wenigen fps ins Spiel kommt.
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Viele Grüße/Kind regards
Emanuel

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Alt 2019-04-16, 12:03   #4 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Lukas Ewald Beitrag anzeigen
Wann und wo ist dir das passiert?
Z.B. heute mit mir auf EURM. Zwei Flieger, same Route, same Destination aus DUS rausgekommen. Emanuel war der hintere Flieger mit einem höheren RFL. Habe ihn dann doch ziemlich weit rausgenommen, weil ich aber auch , wie du schon sagtest, das Wetter falsch einkalkuliert hat.

Am Ende musste er dann knapp 7-8 Minuten offset fliegen, damit das am Ende wieder passt. Hier hätten sicherlich 10-15 nm auch gereicht, wie wir eben schon über Chat besprochen haben.
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Beste Grüße
Samy
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Alt 2019-04-16, 12:23   #5 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Emanuel Hagen Beitrag anzeigen

Das läuft im echten Leben anders. Real werden eher 10-15° vergeben und extreme Kurven werden vermieden. Warum auch, es dauert zwar minimal länger den Abstand zu gewinnen, aber solange keine akute Kollisionsgefahr besteht gibt es keinen Grund für so extreme Manöver.
Solche Situationen kommen in der Ausbildung sehr selten vor und können meist nur theoretisch angesprochen werden. Normalerweise korrigieren wir Mentoren das, falls es vorkommt.
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Christian
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Alt 2019-04-16, 13:14   #6 (permalink)
 
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Mich wundert nix mehr. Es gab hier mal den Anspruch die Realität zu simulieren. Man braucht sich wirklich nicht zu wundern dass die Qualität seit Jahren sinkt, wenn jeder nur noch mit der „wir sind keine Profis“ Keule kommt. Ja, wir sind keine Profis. Ja, die Simulation wird nie genau wie die Realität sein. Aber wo genau liegt das Problem sich der Realität anzunähern und einfach mal Interesse und Initiative zu zeigen!? Warum ist man sich zu fein die Kritik einfach mal anzunehmen, die in diesem Falle ja nicht mal gegen jemanden persönlich gerichtet war?

Egal ob es ums rausdrehen, departure spacing, arrival spacing, vectoring, parallel approach feeding, cleared conflicts, Zusammenarbeit zwischen den Sektoren oder eine andere Baustelle geht: für mich gehört zu dem Anspruch, einen guten Service zu bieten, auch der Anspruch das ganze effizient zu gestalten. Dazu gehört allerdings auch der WILLE es besser zu machen, die Messlatte höher zu setzen, den Piloten etwas zu bieten woran sie sich erinnern und weshalb sie wieder kommen.

Kritikfähigkeit und Offenheit zur Kommunikation und Diskussion ist ein hohes Gut, weshalb ich es sehr schade finde, dass du darauf dermaßen zynisch und sarkastisch reagierst.
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Alt 2019-04-16, 14:26   #7 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Emanuel Hagen Beitrag anzeigen
Mir ist das zB schon in Frankfurt passiert als wir beide mit etwa 10NM Abstand voneinander auf PSA zugeflogen sind.
Ich musste 90° wegdrehen bis ich etwa 20NM vom anderen Flieger weg war. Um dann wieder mit einer 90° Kurve auf Track zu drehen.
Da war ich vielleicht doch noch nicht Wach/Fit - ich habe in dem Moment an das hier gedacht:
Zitat:
Zitat von Emanuel Hagen Beitrag anzeigen
Oder schon einige mal enroute [...]
Zitat:
Zitat von Emanuel Hagen Beitrag anzeigen
noch ein X-Plane mit wenigen fps ins Spiel kommt.
Die sind ja noch halbwegs handhabbar, weil sie so langsam sind wie nichts drumherum..

Ein subjektiver Erklärungsversuch: ich habe in Euroscope eine Leader Line von 10 Meilen gehabt. 10 Meilen, so meine ich mich zu erinnern müssen/sollen Flieger zum nächsten Sektor separiert sein - Kommen die Flieger nun in die Nähe von PSA, KERAX oder sonst was und gehen dementsprechend an den nächsten Lotsen, versuche auch ich, dass der Abstand mindestens die Leading Line, sprich zehn Meilen hat - und da kann es dann durchaus mal zu hektischen Turns kommen. Der Approacher und der Pilot wird sich da eben auch seinen Teil denken (auf dem TCAS ist der andere ggfs. nicht oder nur weit weg zu sehen, der Approach hat eine Leading Line von 3 Meilen), im Großen sieht das halt enger aus als es ist - das muss man sich als Lotse aber manchmal wieder ins Gedächtnis rufen - zumindest geht es mir so.

Werde aber jetzt mal genauer drauf achten auf was meine Leading Line steht (meine ich habe mal auf 2 Minuten und nicht mehr Distanz umgestellt, u.A. weil in RL keine 10 Meilen im Lower UND Upper gelten, sondern nur noch 5?! - und der echte Lotse auch Minuten hatte ) und schauen weniger, aber immernoch sicheren Spacing zu haben.
__________________

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Lukas Ewald ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2019-04-16, 15:44   #8 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Lukas Ewald Beitrag anzeigen
Die sind ja noch halbwegs handhabbar, weil sie so langsam sind wie nichts drumherum..

Ein subjektiver Erklärungsversuch: ich habe in Euroscope eine Leader Line von 10 Meilen gehabt. 10 Meilen, so meine ich mich zu erinnern müssen/sollen Flieger zum nächsten Sektor separiert sein - Kommen die Flieger nun in die Nähe von PSA, KERAX oder sonst was und gehen dementsprechend an den nächsten Lotsen, versuche auch ich, dass der Abstand mindestens die Leading Line, sprich zehn Meilen hat - und da kann es dann durchaus mal zu hektischen Turns kommen. Der Approacher und der Pilot wird sich da eben auch seinen Teil denken (auf dem TCAS ist der andere ggfs. nicht oder nur weit weg zu sehen, der Approach hat eine Leading Line von 3 Meilen), im Großen sieht das halt enger aus als es ist - das muss man sich als Lotse aber manchmal wieder ins Gedächtnis rufen - zumindest geht es mir so.

Werde aber jetzt mal genauer drauf achten auf was meine Leading Line steht (meine ich habe mal auf 2 Minuten und nicht mehr Distanz umgestellt, u.A. weil in RL keine 10 Meilen im Lower UND Upper gelten, sondern nur noch 5?! - und der echte Lotse auch Minuten hatte ) und schauen weniger, aber immernoch sicheren Spacing zu haben.
Danke für die Erklärung Lukas, das macht es auf jeden Fall schonmal einfacher zu verstehen warum das auf VATSIM gerne mal passiert.
Da sowas hauptsächlich in Situationen passiert wo man grade erst in kontrollierten Luftraum einfliegt, ließe sich doch in Fällen wie einer baldigen Übergabe sicherlich auch einfach mit dem anderen Controller coordinieren.
Wie Du schon sagst, da wundert sich oft bestimmt auch der andere Controller. Mit einer Absprache wäre das vermeidbar.

Ich habe generell den Eindruck, dass auf VATSIM häufig versucht wird das Textbuch zu eng auszulegen und völlig vergessen wird, dass dort noch Menschen sitzen, die auch Sachen miteinander absprechen können.
Beispiel Directs: Requestet man einen Direct in eine andere FIR (die natürlich auch grade online ist), bekommt man häufig nur einen direct an die FIR Border des aktuellen Luftraumes. Eine schnelle Absprache zwischen Controllern würde hier viel mehr ermöglichen.

Vielleicht gilt das hier in dem Bezug ja teilweise auch, das kann ich aus meiner Pilotensicht schwer einschätzen.
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Viele Grüße/Kind regards
Emanuel

Emanuel Hagen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2019-04-16, 16:07   #9 (permalink)
 
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5NM sind in den meisten Sektoren die Untergrenze zum Konflikt (in vielen TMAs, den APP Lufträumen, sind es nur 3NM). In den allermeisten LoAs sind allerdings 10NM hintereinander die geforderte Minimalstaffel bei der Übergabe. Sollte das mal nicht klappen, kann man sich allerdings auch mit Höhenseparation behelfen - wobei das bei größerem Verkehrsaufkommen für den nachfolgenden Lotsen (insb. wenn das ein APP ist) die Ausnahme sein sollte. Gerade wenn es an APP geht, sind in Ausnahmefällen ein paar Meilen weniger als 10NM aber auch kein Problem, solange Speeds und Wirbelschleppen passen.

Zum Qualitätsanspruch: Klar, wir geben unser Bestes - um allerdings einen gewissen Durchsatz in der Ausbildung und somit eine gute Besetzungssituation zu erreichen, kann natürlich nicht beliebig viel Zeit in jeden neuen Lotsen gesteckt werden. Üblich sind (weltweit in den Hochverkehrsgebieten auf VATSIM) gut 50 Ausbildungsstunden mit Mentor von der Basic Lesson bis zum C1 CPT. Das ist ein Witz gegenüber der Ausbildung bei der DFS, wo man vorher auch noch auf Eignung geprüft wird. Alles über die Stunden mit Mentoren hinaus ist mehr oder weniger Selbststudium. Da kann es schon passieren, dass ein Trainee sich etwas Falsches antrainiert und ein Mentor das nie sieht oder es diesem nicht auffällt - oder aber es schlicht gröbere Dinge zu verbessern gibt, sodass auf manches Detail vielleicht gar nicht eingegangen wird. Ganz zu schweigen davon, dass nach einem CPT die verpflichtende Ausbildung beendet ist und es ganz auf den Lotsen ankommt, inwieweit dieser sich weiterbilden möchte. An mehr und besserem Trainingsmaterial kann immer gearbeitet werden - mehr hochwertige Mentorenkapazität halte ich allerdings für illusorisch (wer in der Ausbildung als Mentor helfen möchte, wendet sich bitte an den zuständigen Leitenden Mentor). Trotzdem bin ich überzeugt, dass unsere Ausbildung in Deutschland (und in vielen anderen VATSIM-Ländern) hervorragend funktioniert. Dafür kann man den Beteiligten gar nicht genug danken. Dass man das qualitativ und quantitativ nicht noch weiter verbessern kann, behauptet niemand - daran wird stets gearbeitet.

Als Pilot auf VATSIM kann ich den Eindruck, die Qualität der Lotsen habe in den letzten Jahren nachgelassen, ohnehin nicht bestätigen. Die Besetzungs- und Verkehrssituation ist dafür erheblich besser geworden. So schlecht steht es m.E.n. nicht um VATSIM.
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Viele Grüße, David
VATGER ATC-TD Deputy | VATEUD ATC Department Deputy | RG Frankfurt Senior Mentor

RG Frankfurt NAV Chief | P5 Advanced IFR Pilot | Callsign: DLH133
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Alt 2019-04-16, 16:17   #10 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Emanuel Hagen Beitrag anzeigen
Danke für die Erklärung Lukas, das macht es auf jeden Fall schonmal einfacher zu verstehen warum das auf VATSIM gerne mal passiert.
Da sowas hauptsächlich in Situationen passiert wo man grade erst in kontrollierten Luftraum einfliegt, ließe sich doch in Fällen wie einer baldigen Übergabe sicherlich auch einfach mit dem anderen Controller coordinieren.
Wie Du schon sagst, da wundert sich oft bestimmt auch der andere Controller. Mit einer Absprache wäre das vermeidbar.
Ist es. Mir fällt so gut wie kein Fall ein, bei dem auf VATSIM dann nicht "mach halt 1000 fuß dazwischen" möglich wäre. Am sinnvollsten Löst so ein Päckchen eh der Approacher auf, der hat die passende Auflösung und das perfekte Werkzeug (DXxxx-Fixes, Transitions etc.) und ist in seiner Hauptbeschäftigung sowieso mit Vektoren beschäftigt. Also wenn's nicht gerade ein Turm aus 10 Fliegern ist, dann sollten größere Turns eigentlich unnötig sein - im Optimalfall gibt's ne Speed für beide (müssen auch nicht 300 kts und 250 kts sein) und der Pickup spendiert nen entzerrenden Direct.

Sprechenden Lotsen kann geholfen werden
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Klingt KOMIV. Aber IRMAS is ja immer.
Oliver Grützmann ist offline   Mit Zitat antworten
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