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Controller-Ecke Tips und Hilfen rund um das Controllen (Techniken, Sektorfiles, Phraseologie, usw.)

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Alt 2017-01-30, 09:42   #31 (permalink)
 
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Schöne Übersicht:

http://www.icao.int/airnavigation/si...arios%20v2.pdf
Ralf Stock ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2017-01-30, 11:16   #32 (permalink)
 
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Super Dokument von der ICAO!
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Alt 2017-01-30, 11:59   #33 (permalink)
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Zitat:
Zitat von Andreas Fuchs Beitrag anzeigen
Super Dokument von der ICAO!
Da stellt sich die ICAO leider trotzdem ein Armutszeugnis aus, wenn ich nur daran denke...grrrr, aber klasse Initiative.

"Descend TO 3000ft" UUUAAAHHHHHH
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Alt 2017-01-30, 12:22   #34 (permalink)
 
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So oft fliegen Flugzeuge aber trotzdem nicht auf dem falschen Level herum. Bei uns kann es z.B. gar keine Höhe von 23.000ft geben, weil ja der TRL bei FL60 oder FL70 liegt. Mit ein bisschen "big picture" erschliesst sich das eigentlich allen Piloten. Nur weil es einmal einer falsch gemacht hat, muss man ja nicht das ganze System ändern. Wer es als Lotse ganz eindeutig machen will sagt halt nicht "DESCEND TO 3000FT", sondern "DESCEND TO ALTITUDE 3000FT". Das kann selbst der letzte Depp nicht falsch verstehen.
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Alt 2017-01-30, 16:12   #35 (permalink)
 
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Vor allem, sind wir nicht in DE so ziemlich die einzigen, die diese extreme "TO/FOR" Ächtung betreiben? So schlimm kann es also nicht sein.

Finde die Begründung verständlich und empfinde es für die Nachricht selbst auch eher als überflüssiges Füllwort, zu übermäßig vielen Missverständnissen scheint es deswegen aber auch nicht gekommen zu sein.

Da dann von "Armutszeugnis" zu sprechen ist auch leicht am Thema vorbei.
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Klingt KOMIV. Aber IRMAS is ja immer.
Oliver Grützmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2017-01-30, 16:41   #36 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Oliver Grützmann Beitrag anzeigen
Finde die Begründung verständlich und empfinde es für die Nachricht selbst auch eher als überflüssiges Füllwort, zu übermäßig vielen Missverständnissen scheint es deswegen aber auch nicht gekommen zu sein.
Dass man nicht ständig von Zwischenfällen hört, die auf solche Missverständnisse zurückzuführen sind, heißt ja nicht, das solche Missverständnisee nicht vorkommen würde. Ganz im Gegenteil, weil es ja noch genug andere Ebenen gibt, die für Sicherheit sorgen - bis dann tatsächlich etwas passiert, muss dann eine ganze Menge zusammenkommen.

Und vielleicht kommen solche Missverständnisse sogar selten vor, weil oft (unbewusst?) von dieser veröffentlichten Phraseologie abgewichen und auf solche Füllwörter verzichtet wird. Ich sage jedenfalls "Descend 5000ft" ohne "to" - so wurde mir (und vielen anderen) das beigebracht, eben um dieses mögliche Missverständniss zu vermeiden. Dass das hier von der ICAO anders veröffentlich wird, finde ich daher durchaus überraschend. Und so wird es sicher vielen anderen auch so gehen, dass man einfach auf solche Füllwörter verzichtet, weil man es so gelernt hat.

Aber davon abgesehen solle die Herangehensweise doch sein, möglichst viele Redundanzen aufrecht zu erhalten und diese nicht leichtfertig aufzugeben, nur "weil es schon irgendwie gut gehen wird". Und da gehören eben auch solche Kleinigkeiten dazu (Stichwort "Schweizer-Käse-Modell" sage ich da nur).
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Andre Koloschin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2017-01-30, 16:49   #37 (permalink)
 
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Andre, das ist ja in der deutschen Phraseologie so auch korrekt, und das schon, seit ich bei VATSIM angefangen habe (=mich dafür interessiere).

Aber ebenfalls mindestens so lange heißt es bei der ICAO "descend TO ....".

Dass man nicht ständig von solchen Missverständnissen hört, heißt aber auch nicht, dass es sie trotzdem ständig aus diesem Grund gibt.
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Klingt KOMIV. Aber IRMAS is ja immer.
Oliver Grützmann ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 2017-01-30, 16:56   #38 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Oliver Grützmann Beitrag anzeigen
Andre, das ist ja in der deutschen Phraseologie so auch korrekt, und das schon, seit ich bei VATSIM angefangen habe (=mich dafür interessiere).

Aber ebenfalls mindestens so lange heißt es bei der ICAO "descend TO ....".
Danke, damit stellt sich ja die Frage, ob andere Länder die ICAO-Version dieser Phrase ebenfalls mit ihrer eigenen überschreiben (und die ICAO-Version evtl. sowieso kaum irgendwo gültig ist). Vermutlich wird das aber eher von der jeweiligen Laune des Lotsen/Piloten abhängen, ob da ein "to" verwendet wird oder nicht als von der jeweils gültigen Veröffentlichung - ändert aber nichts an dem Gedanken, dass Sicherheit ganz allgemein auch bei solchen Kleinigkeiten schon anfängt.
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Alt 2017-01-30, 17:00   #39 (permalink)
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Sehe ich es eigentlich richtig, dass man bei einer STAR mit
DESCEND VIA STAR
anweist, dem Vertikalprofil zu folgen, bei einer Transition aber weiterhin mit
CLEARED (Bezeichner) AND PROFILE?
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Geändert von Christoph Stadtmüller (2017-01-30 um 17:03 Uhr) Grund: Tippfehler
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Alt 2017-01-30, 17:04   #40 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Andre Koloschin Beitrag anzeigen
Danke, damit stellt sich ja die Frage, ob andere Länder die ICAO-Version dieser Phrase ebenfalls mit ihrer eigenen überschreiben (und die ICAO-Version evtl. sowieso kaum irgendwo gültig ist). Vermutlich wird das aber eher von der jeweiligen Laune des Lotsen/Piloten abhängen, ob da ein "to" verwendet wird oder nicht als von der jeweils gültigen Veröffentlichung - ändert aber nichts an dem Gedanken, dass Sicherheit ganz allgemein auch bei solchen Kleinigkeiten schon anfängt.
Ist wahrscheinlich von Land zu Land unterschiedlich.

Die Briten zum Beispiel:
Zitat:
  1. The word ‘to’ is to be omitted from messages relating to FLIGHT LEVELS.
  2. All messages relating to an aircraft’s climb or descent to a HEIGHT or ALTITUDE employ the word ‘to’ followed immediately by the word HEIGHT or ALTITUDE. Furthermore, the initial message in any such RTF exchange will also include the appropriate QFE or QNH.
Letztendlich wissen wir halt nicht, wie es tatsächlich aussieht. Wir diskutieren auf Grundlage unseres Wissens und der durchaus verständlichen und einleuchtenden Erklärung. Andererseits ist international seit mindestens einem Jahrzehnt eine andere Phraseologie / Auffassung gültig.

Die richtige Antwort habe ich auch nicht, aber es scheint ja bisher keine Gründe für eine Änderung gegeben zu haben.
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Oliver Grützmann ist offline   Mit Zitat antworten
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