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Piloten-Ecke Wie fliegt man richtig? (Verfahren, Phraseologie und mehr)

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Alt 2018-03-30, 08:46   #11 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Andreas Fuchs Beitrag anzeigen
Nein, die Türken haben da strenge Vorgaben: Muss so eingehalten werden. Jeppesen hat es auf die STAR-Karten gepackt.
Ah, das hab ich nicht gesehen. Ich hab in Jeppesen 20-1P2 nur "should expect" gelesen, die STAR Chart hab ich mir nicht angesehen.

@Micha: Ja, genau diese Threads meine ich - hier werden immer wieder FAA Dokumente verlinkt und Sätze aus kanadischen ATC manuals zitiert, aber nichts davon ist in Europa anwendbar.

lg, Alex
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Alt 2018-04-07, 22:17   #12 (permalink)
 
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Update: Bernd Mehl, der leider keine Zeit hat, das selbst zu posten, war so nett und hat mir das deutsche NFL 1-1278-18 vom 14.3.2018 geschickt. Dort steht auf Seite 62 folgender Satz:

Zitat:
Verbale Geschwindigkeitsanweisungen gelten solange, bis sie wieder aufgehoben werden.
lg, Alex
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Alt 2018-04-07, 22:46   #13 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Alexander Arlow Beitrag anzeigen
Update: Bernd Mehl, der leider keine Zeit hat, das selbst zu posten, war so nett und hat mir das deutsche NFL 1-1278-18 vom 14.3.2018 geschickt. Dort steht auf Seite 62 folgender Satz:

lg, Alex
Theoretisch könnte es aber trotzdem sein, dass eine Geschwindigkeitsanweisung mit der ILS Clearence aufgehoben wird, wenn es dafür eine extra Regelung gibt. Dort steht ja nicht, dass eine Geschwindigkeitsanweisung ausschließlich durch ATC aufgehoben werden kann. Deswegen hat dieser Satz aus meiner Sicht keinen direkten Einfluss auf die Frage.

Viele Grüße
Felix
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Alt 2018-04-07, 23:14   #14 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Felix Musselmann Beitrag anzeigen
Theoretisch könnte es aber trotzdem sein, dass eine Geschwindigkeitsanweisung mit der ILS Clearence aufgehoben wird, wenn es dafür eine extra Regelung gibt. Dort steht ja nicht, dass eine Geschwindigkeitsanweisung ausschließlich durch ATC aufgehoben werden kann. Deswegen hat dieser Satz aus meiner Sicht keinen direkten Einfluss auf die Frage.

Viele Grüße
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Dann würde ich gerne etwas, einfach irgendetwas, dazu lesen, wie es zu der Annahme kommt, dass die Speedrestriction aufgehoben wäre, wenn ein LFZ auf einen Approach gecleared ist. In Österreich ist die Lage klar, das habe ich auch mit den Rechtsgelehrten gesprochen - Speed gilt auch nach Approach Clearance weiter. Und es würde mich wundern, wenn es in Deutschland anders wäre.
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Geändert von Alexander Arlow (2018-04-07 um 23:19 Uhr)
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Alt 2018-04-07, 23:38   #15 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Alexander Arlow Beitrag anzeigen
Dann würde ich gerne etwas, einfach irgendetwas, dazu lesen, wie es zu der Annahme kommt, dass die Speedrestriction aufgehoben wäre, wenn ein LFZ auf einen Approach gecleared ist. In Österreich ist die Lage klar, das habe ich auch mit den Rechtsgelehrten gesprochen - Speed gilt auch nach Approach Clearance weiter. Und es würde mich wundern, wenn es in Deutschland anders wäre.
Scheinbar ist es schwierig dazu was zu finden. Ich sag nicht, dass die Speed aufgehoben ist, es kann gut sein, dass die Speed auch nach der ILS Clearence noch gilt, nur der von dir zitierte Satz bringt aus meiner Sicht keine Klarheit, weil trotzdem noch beide Varianten möglich sind.
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Alt 2018-04-08, 03:33   #16 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Felix Musselmann Beitrag anzeigen
Scheinbar ist es schwierig dazu was zu finden. Ich sag nicht, dass die Speed aufgehoben ist, es kann gut sein, dass die Speed auch nach der ILS Clearence noch gilt, nur der von dir zitierte Satz bringt aus meiner Sicht keine Klarheit, weil trotzdem noch beide Varianten möglich sind.
Ich lass es jetzt gut sein. Es gibt die von mir zitierten ICAO-Dokumente die bindend sind. Man kann lokal von den Richtlinien der ICAO abweichen, das muss dann jedoch kundgemacht werden. Ich habe in der gesamten deutschen AIP nichts gefunden, das diese ICAO Richtlinie außer Kraft setzen würde und sonst hat es auch niemand getan. Tatsache ist, aus meiner bescheidenen Sicht, dass hier an "best Practices" festgehalten wird, die keinerlei Grundlage in den lokalen Regularien haben.

Ich würde mir wünschen, dass - nachdem die VACC Germany in Sachen Pilotenausbildung einerseits einen sehr guten Ruf genießt und andererseits einen großen Einfluss auf die gesamte "Pilotenschaft" im deutschsprachigen Raum hat - die Verfahren korrekt vermittelt werden. Mit diesem Appell lasse ich das Thema jetzt gut sein - nicht aus Trotz, sondern einfach weil es keinen Sinn hat dieses Thema weiter zu führen, so lange es nicht eine Grundlage für die Annahme dass die Speed Restrictions durch eine Approach Clearance augehoben sei gibt. Bis dato vermisse ich nämlich eben jene.

Folgende Teile der deutschen AIP habe ich auf Hinweise auf eine Ausnahmeregelung von den ICAO Standards durchsucht:
GEN 1.6 Summary of National Regulations and International Agreements/Conventions
GEN 1.7 Differences from ICAO Standards, Recommended Practices and Procedures
ENR 1.1 General rules
ENR 1.3 Instrument flight rules
ENR 1.5 Holding, approach and departure procedures
ENR 1.6 Radar Services and Procedures
ENR 1.8 Regional supplementary procedures
Leider ohne Erfolg.

lg, Alex
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Alt 2018-04-10, 10:12   #17 (permalink)
 
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Ich kann zwar dem Ganzen nichts Rechtliches zugrunde legen, aber ich kann aus meinen eigenen täglichen Erfahrungen berichten:

In Deutschland wird vielerorts wohl einfach akzeptiert von ATC, dass man nach Erhalt der ILS Clearance seine Speed anpasst. Ansonsten müsste ich oft mit 220kts auf den Glideslope, was schlicht unmöglich ist (keine weitere Speedanweisung).

Da, wo von mir eine bestimmte Speed erwartet wird, bekomme ich die auch zugewiesen.
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Henner Reich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2018-04-10, 11:31   #18 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Henner Reich Beitrag anzeigen
In Deutschland wird vielerorts wohl einfach akzeptiert von ATC, dass man nach Erhalt der ILS Clearance seine Speed anpasst. Ansonsten müsste ich oft mit 220kts auf den Glideslope, was schlicht unmöglich ist (keine weitere Speedanweisung).
Und sinkst du auch unter deine freigegebene Höhe weil es sich sonst mit dem Glideslope nicht ausgeht? Wahrscheinlich nicht, warum soll das bei der Speed dann legitim sein?

Zitat:
Da, wo von mir eine bestimmte Speed erwartet wird, bekomme ich die auch zugewiesen.
Genau darauf wollte ich ja hinaus - wenn dir eine Speed aufgetragen wird, ist sie zugewiesen und daran ändert auch die Approach Freigabe nichts.

Ich weiß ganz genau, dass Theorie und gelebte Praxis zwei verschiedene Paar Schuhe sind, aber ich will nichts anderes, als dass es den Piloten korrekt vermittelt wird. Wenn ich bei dense Traffic auf dem ILS established bin und die Frequenz am Abrauchen ist, dann werde ich auch behutsam reduzieren ohne die Frequenz weiter zu belasten; das stelle ich gar nicht in Abrede. Was aber gelehrt wird ist, dass der Pilot dann machen kann was er will; was so einfach nicht stimmt (zumindest behaupte ich das, bis mir jemand das Gegenteil beweist).
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Alt 2018-04-10, 14:17   #19 (permalink)
 
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Sobald aber die zugewiesene Speed nicht kompatibel mit den SOPs ist, wird halt reduziert. Das tun ja alle und es gibt keine Beschwerden von ATC. Wir reden hier ganz spezifisch von der Flugphase an Freigabe, egal ob ILS oder RNP.

ATC weiss das und vergibt bei Bedarf weiterführende Anweisungen. Da sehe ich keinen Kontrast zwischen Theorie und Praxis.
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Alt 2018-04-10, 14:37   #20 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Alexander Arlow Beitrag anzeigen
Und sinkst du auch unter deine freigegebene Höhe weil es sich sonst mit dem Glideslope nicht ausgeht? Wahrscheinlich nicht,
Doch, selbstverständlich. Eine ILS-Approach-Freigabe beinhaltet Localizer und Glideslope. Sonst würde man nur die Freigabe für Localizer-Intercept geben.
Sobald ich die Freigabe für den Instrumenenlandeanflug habe, darf ich mit dem Glideslope sinken.

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