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Piloten-Ecke Wie fliegt man richtig? (Verfahren, Phraseologie und mehr)

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Alt 2018-03-29, 21:48   #1 (permalink)
 
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Standard Speed Restriction mit Approach Clearance

Liebe Kollegen jenseits des Inns,

nachdem die VACC Germany ja sehr viel für Pilotenausbildung macht, würde ich an dieser Stelle gerne fragen, welche Lehrmeinung ihr beim Thema "Speedrestriction when cleared for approach" habt?

Bringt ihr den Piloten bei, dass Speedrestrictions aufgehoben sind, wenn man auf einen Approach gecleared wurde? Oder bringt ihr ihnen bei, dass die Speedrestriction auch nach der Clearance für den Approach noch gilt?

Danke und lg, Alex
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Alt 2018-03-29, 22:07   #2 (permalink)
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Bisher war die Lehrmeinung, dass mit der Approach-Clearance eine vorherige Speed-Restriction aufgehoben wird - es sei denn, es wird direkt mit (oder nach) der Approach-Clearance eine Speed-Restriction mitgegeben (die ja dann meist nur bis zu einer bestimmten Entfernung gilt). Müsste ich bei Gelegenheit aber nochmal die passende Quelle dazu heraussuchen.

Gibt's einen bestimmten Grund für die Frage? Wird das in Österreich anders gelehrt?
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Alt 2018-03-29, 22:27   #3 (permalink)
 
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Alt 2018-03-29, 22:36   #4 (permalink)
 
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Danke ihr zwei! Ich würde nur gerne wissen, woher diese Information kommt; nicht falsch verstehen, ich bin mir dessen bewusst, dass es seit Jahren auf VATSIM so praktiziert wird, nur ist es aus meiner Sicht nicht richtig. Das einzige Dokument, in dem ich zu dem Thema etwas gefunden habe, war das ICAO DOC4444 und dort steht (Zitat):

Zitat:
4.6.1.2 Speed control instructions shall remain in effect unless explicitly cancelled or amended by the controller
Zitat:
4.6.3.7 Speed control should not be applied to aircraft after passing a point 7 km (4 NM) from the threshold on final approach.
Ich bin auf der Suche nach einem Dokument, in dem das Aufheben der Speed Restriction bei Clearance auf das ILS offiziell beschrieben steht.

lg, Alex
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Alt 2018-03-29, 23:11   #5 (permalink)
 
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Gute Frage. Meine Falcon kann nicht schneller als 195 KIAS unterwegs sein, um die Klappen zu fahren... Manche Flughäfen haben feste Vorgaben in der AIP, mit denen man arbeitet. Siehe Italien oder ganz aktuell LTFJ.

PS: Real handhabe ich das auch so.
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Geändert von Andreas Fuchs (2018-03-29 um 23:14 Uhr)
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Alt 2018-03-29, 23:58   #6 (permalink)
 
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Hallo,
ich antworte jetzt mal als Mentor und Prüfer.
Die betreffende Frage taucht regelmäßig in den ATSim-Tests auf und diese Regelung(cancelled with app-Clearance) wir als einzig richtige akzeptiert, und die ATSim-Test-Hüter lassen da auch nicht mit sich diskutieren. Von daher kann sich diese Ausbildungsweise eingeschlichen haben.

für eine "amtliche" Klärung wäre ich mehr als dankbar.

LG
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Alt 2018-03-30, 00:09   #7 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Andreas Fuchs Beitrag anzeigen
Gute Frage. Meine Falcon kann nicht schneller als 195 KIAS unterwegs sein, um die Klappen zu fahren... Manche Flughäfen haben feste Vorgaben in der AIP, mit denen man arbeitet. Siehe Italien oder ganz aktuell LTFJ.

PS: Real handhabe ich das auch so.
I see your point, aber dennoch ist das alles nicht allgemein gültig. Ich habe mit Kollegen von Wien Approach geplaudert und die haben mir das ebenfalls bestätigt - ihrer Ansicht gilt eine Speedrestriction unabhängig von der Approach Clearance weiterhin und es wird auch so gearbeitet. Wenn die Restriction kritisch ist, weil die Sequence sonst nicht hinhauen würde, wird es bei der Clearance sicherheitshalber nochmal dazu gesagt, aber das ist nur ein Sicherheitsnetz.

LTFJ schreibt in den Procedures ja nur "should expect", was nicht bedeutet, dass diese Restrictions eingehalten werden müssen, wenn es nicht explizit aufgetragen wird.

Für Italien hab ich mir LIMC angesehen, dort steht konkret "must comply with ... speed restrictions". Im Gegensatz zu LTFJ ist das ja verbindlich, aber dennoch nur lokal.

Wie gesagt, für mich persönlich wäre interessant, in welchem Dokument steht, dass die Speed Restriction aufgehoben ist, wenn eine Clearance auf einen Approach ausgesprochen wird. Das einzige Dokument, in dem ich etwas dazu gefunden hätte, war das DOC4444. In allen Forendiskussionen (pprune) in denen davon die Rede war, dass die Speed Restriction gecancelt werden würde, wurde stets auf FAA-Dokumente referenziert, die für uns keine Relevanz haben.
Abweichungen von ICAO Richtlinien müssen in der AIP verlautbart werden, und in Österreich steht dazu keine Abweichung. Bei den Kollegen in der Schweiz steht (ENR 1.5 §2.1):
Zitat:
During APCHs, speed shall be reduced so as to RCH, at the MAX 250 kt IAS below FL 100. ATC may give other instructions
for speed in order to achieve a smooth traffic flow. Assigned speeds shall also be maintained during intermediate APCH.
Pilots who cannot maintain the assigned speed shall notify ATC immediately
und in Deutschland steht in der AIP auch ebenfalls eigentlich nichts zu dem Thema (zumindest habe ich nichts gefunden).

Ich würde gerne endlich Klarheit darüber haben, ob das noch ein SATCO Relikt ist bzw ob diese Lehre einfach aus den Staaten rübergeschwappt ist, oder ob es wirklich einen Grund gibt, dass das in Deutschland gelehrt wird.

Der Anlassfall für diesen Thread liegt schon ein wenig zurück, als ich zum ersten Mal seit sehr sehr langer Zeit wiedermal als Director auf VATSIM bei einem Event online war - und das selbstständige Reducen der Piloten mir Kopfschmerzen bereitet hat.

lg, Alex

Edit: Vielleich kann Hauke dazu was sagen?

Geändert von Alexander Arlow (2018-03-30 um 00:16 Uhr)
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Alt 2018-03-30, 00:11   #8 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Christian Neumann Beitrag anzeigen
Hallo,
ich antworte jetzt mal als Mentor und Prüfer.
Die betreffende Frage taucht regelmäßig in den ATSim-Tests auf und diese Regelung(cancelled with app-Clearance) wir als einzig richtige akzeptiert, und die ATSim-Test-Hüter lassen da auch nicht mit sich diskutieren. Von daher kann sich diese Ausbildungsweise eingeschlichen haben.

für eine "amtliche" Klärung wäre ich mehr als dankbar.

LG
Ja, da habe ich mir auch schon die Zähne ausgebissen - und Anfragen auf Referenz der relevanten Dokumente wird nicht geantwortet.
Alexander Arlow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2018-03-30, 00:19   #9 (permalink)
 
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Nein, die Türken haben da strenge Vorgaben: Muss so eingehalten werden. Jeppesen hat es auf die STAR-Karten gepackt.
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Alt 2018-03-30, 00:32   #10 (permalink)
 
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Moin!

Auf die Schnelle auch keine ICAO Quelle gefunden - hier gab's die Diskussion vor Jahren auch schon und zumindest bei der FAA und in Kanada ist es so:
https://www.pprune.org/atc-issues/48...clearance.html

Zitat:
Zitat von https://www.faa.gov/documentLibrary/media/Order/7110.65V.pdf
Approach clearances cancel any previously assigned speed adjustment. Pilots are expected to make their own speed adjustments to complete the approach unless the adjustments are restated.
Aus dem gleichen Thread kann man die Referenz in die Schweiz ziehen - dort ist es laut AIP genau anders:
Zitat:
Zitat von LSZH AD 2 - 52
2.5.6 Speed restrictions
Speed restrictions are applied for ATC separation purposes and are mandatory. In the event of a new (non-speed related) ATC clearance being issued (e.g. an instruction to descend on ILS/GLS), pilots shall CONT to maintain a previously allocated speed
In der EU Regulation und deutschen AIP find ich nix dazu...

Cheers
Micha
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