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Thomas Künzel 2016-05-30 10:21

"Descend to reach XXX at YYY, report when ready for descent..."
 
Liebe Pilotenkollegen, ich hab die Anweisung im Titel "Descend to reach FIX at FL110, report when ready for descent" erhalten. Als ich dann den von mir errechneten T/D erreicht hatte (ich wollte Sprit sparen und so lange wie möglich "oben" bleiben") war auf einmal so ein Stress auf der Frequenz (mit dazwischensabbeln zwischen Readbacks und so...), dass ich für 20nm nicht zu Wort kam. Ich hab entschieden nicht zu sinken und bin dann -- zu Recht -- ermahnt worden. Hätte ich denn ohne mein "report ready" sinken dürfen?

Christian Speth 2016-05-30 10:30

Ich gehe davon aus, dass der Controller am Top of Descent nur hören wollte, dass du den Sinkflug nun eingeleitet hast. Ich an deiner Stelle wäre gesunken, da der erste Teil der Anweisung dir die Erlaubnis dazu gibt. Der zweite Teil "report when ready... " lässt aber auch die Meinung zu, dass du erst nochmal ein Ready absetzen sollst, und danach die eigentliche Sinkanweisung kommt.

Ich verwende diese Art der Phrase in leicht abgewandelter Form:
When ready descend FL xxx reach at FIX. Ich finde das etwas eindeutiger, wobei dies vermutlich auch nicht 100 % by the book ist.

Wolfgang Liehr 2016-05-30 10:57

Wenn ich "Descend to reach XXX at YYY, report when ready for descent..." erhalte, würde ich mich als Pilot auch nicht wirklich wohl fühlen.
"Descend to reach XXX at YYY" verstehe ich so, dass ich sofort den Sinkflug einleiten soll, um XXX beim Punkt YYY zu erreichen. Je nach Situation könnte das dann auch eine eher geringe Sinkrate ergeben...
"...report when ready for descent..." verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht so ganz; das bedeutet für mich doch, dass ich erst die Meldung "Ready für descent..." abgebe und dann die Erlaubnis für's Sinken erhalte...?

"When ready descend FL xxx reach at FIX" finde ich auch besser.
Wenn ich dann soweit bin, melde ich - wenn es der Funkverkehr zulässt - ein kurzes "Starting descent...".

Bernhard Zuerr 2016-05-30 11:01

Servus,
genau das gleich Problem hatte ich gestern in Bremen mit dem Unterschied das ich das desent eingeleitet habe.
Ein Red back zu geben war da gar nicht so einfach. Leider habe ich das zweite Desent reach on Vered FL110 dann sogar ganz überhört.
Wollt dann mein Readback via Text eingeben um die Frequenz zu entlasten... da wurde ich während des Tippens schon getadelt das mein Readback nicht kommt.

Da wird der Anflug gleich ein wenig Intresanter... :D

Sebastian Kramer 2016-05-30 11:45

Servus,

Aus meiner Sicht widerspricht sich die Anweisung in sich selbst.

Entweder man bekommt "report ready for descent" oder aber man erhält die Anweisung "descent to reach XXX at YYY", das so hintereinander zu packen ist nicht eindeutig.

Besser wäre meiner Meinung nach "descent to reach XXX at YYY, report descent initialized".

Christian Neumann 2016-05-30 12:12

"Descend to reach FIX at FL110, report when ready for descent" macht in der Tat keinen Sinn, denn der erste Teil ist eine klare Anweisung, die sofort ausgeführt werden soll.

Wenn dem betreffenden Flieger nichts in die Quere kommen kann, dann gebe ich gern ein "Reach waypoint xxx at FLxxx, report starting the descent". - Schließlich möchte ich nur so viel wie nötig in die Descent-planung des Piloten eingreifen.

Muss der Flieger aus Separationsgründen sofort anfangen zu sinken, dann bekommt er ein "Decent FLxxx, reach at (leveled at) Fix xxx"

Bei beiden Varianten ist der controller jedoch darauf angewiesen, daß es auch klappt - und da hapert es hier und da. Ist mir auch schon passiert, daß die PMDG NGX ewig Zeit hat, einen Fix in angegebener Höhe zu erreichen und auf den letzten Metern dann ein "Descentpath unachievable" ausgibt. - Warum auch immer

LG

Bernd Mehl 2016-05-30 12:13

Korrekt muss die Anweisung so lauten:

Zitat:

WHEN READY DESCEND TO REACH (level) AT (significant point) *REPORT LEAVING (level)*
Das "Report leaving level" kann angefordert werden, muss aber nicht. Der Sinkflug kann aber begonnen werden, auch wenn ich es nicht schaffe dies gleich zu melden. Wenn die Frequenz vor dem Start des Sinkens frei ist, kann auch ein "Starting descend in x NM" gemeldet werden.

edit: Wenn ich ein sofortiges Sinken will, entfällt natürlich das "when ready" - wie Christian schon schreibt.

Alex Cohrs 2016-05-30 12:17

Das ist ein ganz spannendes Thema, über das ich nach gestern Abend schon viel nachgedacht habe. Aber fangen wir mal vorne an:

Die Kombination "Descend to reach" + "Report when ready" ergibt auch aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn. Das "Report when ready" soll ja gerade dazu führen, dass der Lotse die Kontrolle über die Einleitung des Sinkvorganges behält, die er in dem Fall aber vorher ja bereits abgegeben hat. Diese Kombination hat es gestern auf EDWW_A_CTR auch nicht gegeben. Es kommt jetzt aber noch ein dickes Aaaaber.

Was ich gestern und generell bei viel Verkehr bisher gemacht habe, war die Kombination "Expect to reach FL xxx at FIX" plus "Report when ready for descend". Also keine Freigabe, sondern nur eine Info über das gewünschte Level bei einem bestimmten Punkt kombiniert mit der Anweisung, sich für die Freigabe des Sinkflugs wieder zu melden. Der Sinn war, dass ich bei viel Verkehr keinen TOD vergesse und die Piloten sich von sich aus zum genau richtigen Zeitpunkt melden. An sich finde ich das auch immer noch ganz schlau.

Es gibt nur zwei Probleme damit:
Erstens: Das Verhalten der Piloten gestern und die Diskussion hier zeigen, dass es leider eine missverständliche Kombination ist. Etwa 80 Prozent haben sie zwar so verstanden, wie sie gemeint war, aber die restlichen 20 Prozent haben sie doch bereits als Sinkfreigabe verstanden. Wenn ich aber sowieso damit rechnen muss, dass der Pilot womöglich selbständig sinkt, dann muss ich ja eh alles drum herum bauen und kann ich mir die ganze Geschichte auch sparen. Dann mache ich lieber das klassische "Descend to reach FL xxx at FIX" und nehme notfalls in Kauf, dass einige Piloten das als "Ich muss sofort sinken" verstehen und zu früh zu niedrig sind - einen Tod muss man dann halt sterben. Finde ich aber weniger schlimm, als eine offenbar missverständliche Anweisung zu geben.

Zweitens: Ich habe jetzt noch mal die ganze Phraselogie-Datenbank von Eurocontrol durchgeschaut und finde kein Beispiel dafür, dass Expect in diesem Zusammenhang benutzt wird, wie ich es oben beschrieben habe. Es gibt da nur "Expect Descent at (Time or significant point)". Allerdings gibt es da auch keine Kombination aus "When ready" und "to reach" - nur einerseits "When ready descend to FLxxx" oder andererseits "Descend to reach FLxxx at Fix".

Für mich als Fazit bedeutet das, dass ich das künftig anders machen und auf die Expect-Info verzichten werde und die Info erst bei der eigentlichen Sinkfreigabe mitgebe. Ich glaube, das verringert die Möglichkeiten des Missverstehens und ist einfach korrekter.

Ansonsten danke an alle Piloten und Mitcontroller gestern. Es war echt irre voll und zwischendrin duch das Reinrufen in Readbacks auch ganz schön nervig, aber ich glaube, wir haben das zusammen ganz gut hinbekommen.

Alex

Bernd Mehl 2016-05-30 12:26

Warum soll auf ein "expect" verzichtet werden? Damit ist der Pilot informiert, was er zu erwarten hat und kann sich darauf einstellen.

z.B.
EXPECT LEVEL CHANGE / CLIMB / DESCENT
- FROM (unit)
- AT (time or significant point)
- AFTER PASSING (significant point)
- IN (figures) MINUTES

Tristan Horne 2016-05-30 13:35

Zitat:

Zitat von Bernd Mehl (Beitrag 795721)
Warum soll auf ein "expect" verzichtet werden? Damit ist der Pilot informiert, was er zu erwarten hat und kann sich darauf einstellen.

z.B.
EXPECT LEVEL CHANGE / CLIMB / DESCENT
- FROM (unit)
- AT (time or significant point)
- AFTER PASSING (significant point)
- IN (figures) MINUTES

Nutzen wir im RL auch regelmäßig. Konkret in Frankfurt die Problematik, dass für die independent approaches 4000ft vor dem Erreichen der Aufdrehfenster bei über 20nm final rwy 25L erreicht sein müssen. Wenn der Pilot descending FL110 bei mir als Pickup reinruft, kann ich wegen Luftraum C aber erstmal nur nach FL70 clearen, daher sage ich bei besonders hohen Fliegern dann oft "DLH123, descend FL70, plan so to reach 4000ft latest in 20 Miles, call you back for descent" oder so ähnlich. Genau so gut könnte ich natürlich auch eine ROD anweisen, die Variante mit 20nm gibt dem Piloten aber mehr Ermessensspielraum hinsichtlich Geschwindigkeit etc. und somit letztlich wirtschaftlichem Fliegen. Das muss nicht immer 1:1 by the book sein, aber natürlich unmissverständlich sein und seinen Zweck erfüllen, dann spricht nichts dagegen.


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