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Piloten-Ecke Wie fliegt man richtig? (Verfahren, Phraseologie und mehr)

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Alt 2016-05-30, 14:06   #11 (permalink)
 
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"Expect to reach..." finde ich auch sehr gut - damit ist klar, dass ich mich drauf einrichten soll (kanns z.B. schonmal ins FMC eingeben, eine PMDG wird dann zum geplanten TOD entsprechend verlangsamen etc.), aber noch keine Freigabe erfolgt ist. Ist wie bei "Expect vectors to ILS runway 08L", damit bin ich auch nicht aufs ILS gecleart, weiß aber, was mich erwartet.

Bei "Descend to reach... when ready" sehe ich den Descend bereits als freigegeben an - ich muss ihn aber nicht sofort ausführen sondern kann nach eigenem Ermessen entscheiden, wann es denn sinnvoll ist (i.d.R. auch hier: ab ins FMC damit, diesmal aber auch den FL am MCP eindrehen und dann VNAV am TOD nur noch zusehen wie der Descend eingeleitet wird).

"Descend to reach" ohne "when ready" wäre natürlich seitens Controller sofort erwünscht (also FLCH/VS anhauen statt das FMC zu bearbeiten).

Ob hinten ein "report ..." dran hängt interessiert mich erstmal nicht weiter - Report und Clearance sind ja 2 unterschiedliche Dinge, wenn ich schon gecleart bin dann halte ich mich auch dran.

"Expect" finde ich auch deshalb gut als Info zu bekommen, weil nicht selten der vom FMC gewünschte TOD und der vom Controller geplante TOD doch etwas weiter auseinander liegen. Als Pilot werd ich auf schlechter bekannten Routen schonmal etwas hibbelig, allgemein ist das sicherlich der Hauptgrund für die vielen "requesting descend"-Rufe - so oft können Controller die Piloten schließlich gar nicht vergessen... hoff ich.
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Alt 2016-05-30, 14:19   #12 (permalink)
 
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Zitat:
WHEN READY DESCEND TO REACH (level) AT (significant point) *REPORT LEAVING (level)*
Ja genau Bernd, das war die Anweisung, nur eben am Ende mit dem für mich (und wie ich hier sehe auch für andere) etwas verwirrenden REPORT WHEN READY.
Ich bin froh, dass es die erfahreneren Piloten auch verwirrt. Ich verstehe, dass der erste Teil eine Freigabe ist, aber ich hatte eben gedacht wenn ich vorher nochmal reporten soll, dann ist vielleicht unter mir noch nicht 100% frei oder was auch immer.
Die häufige Anweisung "Descend to reach FL at FIX" verstehe ich auch immer so wie du sagst Daniel, dass der Controller es mir überlässt wann mein T/D kommt und ich irgendwo zwischen hier und FIX loslegen darf mit dem Descent. Das hat jedenfalls noch nie jemand angemeckert. Und ein reines "Descent FL..." oder sogar "Descent NOW FL..." ist davon immer deutlich unterschiedlich.

Zitat:
"Expect to reach FL xxx at FIX" plus "Report when ready for descend".
Hm, Alex, kann sein dass es auch das war. Ich hatte es ja gestern auch ein bischen auf den Ohren (oder im Hirn) und hab "descend" statt "expect" gehört... aber dann hätte ich mich doch erst recht richtig verhalten mit dem oben bleiben und hätte keine Schimpfe verdient gehabt?! ;-)
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Geändert von Thomas Künzel (2016-05-30 um 14:22 Uhr)
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Alt 2016-05-30, 14:27   #13 (permalink)
 
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Standard "Descend to reach XXX at YYY, report when ready for descent..."

Ich freue mich echt, dass ihr mir bei der Expectvariante beisteht, denn im Grunde ist das sowohl für die Piloten als auch für den Controller transparent und wirtschaftlich.

Selbstkritisch muss ich aber sagen, dass es gestern bei viel Traffic nicht gut funktioniert hat. Wie geschildert: Ein Teil der Piloten hat es als Anweisung missverstanden. Es war wegen der vollen Frequenz jetzt sicher auch nicht ganz einfach, trotzdem muss man sich als Lotse ja immer fragen, ob man es anders oder besser hätte machen können. Deshalb bin ich jetzt ein bisschen ins Grübeln gekommen, ob es auf VATSIM so gut funktioniert.

Edit: Thomas, geschimpft wird bei mir eh nie, ich hoffe, das ist auch nicht so bei dir angekommen. Ich versuche eigentlich, umso ruhiger zu reden, je voller es ist, weil man die Hektik sonst nur verstärkt. Das Einzige, wo ich echt ein bisschen pädagogisch werde, ist das Reinquatschen in Readbacks. Das kann man als Pilot nicht immer vermeiden, aber m.E. sollte der Lotse versuchen, dem Piloten zuerst das Readback zu ermöglichen und dafür andere Rufe zu stoppen. Ansonsten merken die Piloten, dass der eifrigste Reinrufer Priorität bekommt, und irgendwann haste dann Chaos auf der Frequenz.

Aber das betrifft dich gar nicht, bei dir war eh alles gut - da war mir nur wichtig, dass du passend bei VERED ankommst und nicht noch Schleifen drehen musst.
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Geändert von Alex Cohrs (2016-05-30 um 14:36 Uhr) Grund: Edit: Plus Antwort an Thomas
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Alt 2016-05-30, 14:32   #14 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Daniel Neugebauer Beitrag anzeigen
"Expect" finde ich auch deshalb gut als Info zu bekommen, weil nicht selten der vom FMC gewünschte TOD und der vom Controller geplante TOD doch etwas weiter auseinander liegen. Als Pilot werd ich auf schlechter bekannten Routen schonmal etwas hibbelig, allgemein ist das sicherlich der Hauptgrund für die vielen "requesting descend"-Rufe - so oft können Controller die Piloten schließlich gar nicht vergessen... hoff ich.
Vergessen ist da eh der falsche Ausdruck. Beim Lotsen bin ich bemüht, die Sinkanweisung an sinnvollen Punkten zu vergeben. Ich sitze aber nicht im Cockpit. Ich habe keine Ahnung, wie schwer der Flieger ist, ob Pilot lieber mit 270 Knoten gen Erde sinkt, oder doch eher bei 320 Knoten das Feld von hinten aufräumt. Im Zweifel weiß ich nicht einmal, welcher Wind beim entsprechenden Piloten gerade anliegt.

Kurz: Ich kann als Lotse den TOD gar nicht sinnvoll planen. Das ist Aufgabe des Piloten. Mich interessieren nur die Übergabehöhen an den nächsten Sektor, damit ich die Planung des Piloten auf den Kopf stellen kann

Zitat:
"Descend to reach" ohne "when ready" wäre natürlich seitens Controller sofort erwünscht (also FLCH/VS anhauen statt das FMC zu bearbeiten).
Nö, im FMC "DES NOW", ich will ja mein schön geplantes Profil fliegen, also erst mal mit 1000 ft/min runter (ich plane eigentlich immer vorher die kürzeste Anflugmöglichkeit)
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Alt 2016-05-30, 14:32   #15 (permalink)
 
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Aber dann nochmal für mich ganz konkret: wenn du mir sagst "Expect to reach FL110 xxx at FIX" plus "Report when ready for descent", dann sinke ich in keinem Fall selbstständig? Sogar wenn ich dann wegen Frequenzgeknuddel über den besagten Punkt hinaussegel und die Anweisung nicht mehr befolgen kann?
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Alt 2016-05-30, 14:39   #16 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Alex Cohrs Beitrag anzeigen
Selbstkritisch muss ich aber sagen, dass es gestern bei viel Traffic nicht gut funktioniert hat. Wie geschildert: Ein Teil der Piloten hat es als Anweisung missverstanden. Es war wegen der vollen Frequenz jetzt sicher auch nicht ganz einfach, trotzdem muss man sich als Lotse ja immer fragen, ob man es anders oder besser hätte machen können. Deshalb bin ich jetzt ein bisschen ins Grübeln gekommen, ob es auf VATSIM so gut funktioniert.
Bei viel Verkehr ist alles doof, was die Frequenz "Vollmüllt". Nach Murphy wird Pilot immer zum schlechtesten Zeitpunkt reinrufen

Lieber nen harten Descent und etwas früher, das spart sicher über den Abend ein paar Minuten, oder direkt (wenn es darunter frei ist) "descend to reach". Wenn es leer ist und ich keine Übergabehöhen zu beachten habe, nutze ich eigentlich immer "When Ready" ohne einen Fix dabei.
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Alt 2016-05-30, 14:41   #17 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Thomas Künzel Beitrag anzeigen
Aber dann nochmal für mich ganz konkret: wenn du mir sagst "Expect to reach FL110 xxx at FIX" plus "Report when ready for descent", dann sinke ich in keinem Fall selbstständig? Sogar wenn ich dann wegen Frequenzgeknuddel über den besagten Punkt hinaussegel und die Anweisung nicht mehr befolgen kann?
Korrekt. Expect ist eine Info, keine Freigabe.
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Alt 2016-05-30, 14:48   #18 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Thomas Künzel Beitrag anzeigen
Aber dann nochmal für mich ganz konkret: wenn du mir sagst "Expect to reach FL110 xxx at FIX" plus "Report when ready for descent", dann sinke ich in keinem Fall selbstständig? Sogar wenn ich dann wegen Frequenzgeknuddel über den besagten Punkt hinaussegel und die Anweisung nicht mehr befolgen kann?

Genau! Ich will dich in dem Fall noch nicht pauschal freigeben, weil es möglicherweise noch Restriktionen wie kreuzenden Verkehr gibt, aber wissen, wann du gerne sinken würdest.

Beispiel aus der Praxis: Erste Maschine Richtung EEL auf FL360 mit Ziel London, zweite Maschine Richtung EEL auf FL380 mit Ziel Amsterdam. Bei der zweiten will ich wissen, wann sie sinken müsste, um FL260 at EEL zu erreichen, kann sie aber nicht schon ewig weit vorher dafür freigeben, wril ich mir dann möglicherweise einen Conflict mit dem Traffic nach London baue. So warte ich suf den Report des Piloten und schaue dann, ob ich ihn so freigeben kann oder ob ich eine der beiden Maschinen eventuell leicht wegdrehen muss.

Als Pilot baue ich mir übrigens immer ein bisschen Spielraum ein und melde "Ready" so 10nm vor dem errechneten TOD.
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Alt 2016-05-30, 15:05   #19 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Alex Cohrs Beitrag anzeigen
Beispiel aus der Praxis: Erste Maschine Richtung EEL auf FL360 mit Ziel London, zweite Maschine Richtung EEL auf FL380 mit Ziel Amsterdam. Bei der zweiten will ich wissen, wann sie sinken müsste, um FL260 at EEL zu erreichen, kann sie aber nicht schon ewig weit vorher dafür freigeben, wril ich mir dann möglicherweise einen Conflict mit dem Traffic nach London baue. So warte ich suf den Report des Piloten und schaue dann, ob ich ihn so freigeben kann oder ob ich eine der beiden Maschinen eventuell leicht wegdrehen muss.
Wenn's voll ist, würde ich da ne Speed vergeben, oder den Amsterdam Inbound schon vorher auf FL340 nehmen, alternativ den Londoner mit nem shortcut nach GORLO/REFSO aus der Schussbahn räumen.

Oder den Piloten nach seinem TOD fragen, dann muss ich nicht warten und kann mich nach dieser Info für eine Option entscheiden.
Einfach den Spieß umdrehen, statt "sag mir, wenn du sinken willst" einfach "wo möchtest du sinken?"
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Alt 2016-05-30, 15:51   #20 (permalink)
 
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Zitat von Alex Cohrs Beitrag anzeigen
Als Pilot baue ich mir übrigens immer ein bisschen Spielraum ein und melde "Ready" so 10nm vor dem errechneten TOD.
Jau, das ist eigentlich logisch, aber dann bei mir die mangelnde Erfahrung. Werd ich beim nächsten Mal ein wenig besser machen. Danke dir für die ganzen Infos hier!
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