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Alt 2014-07-08, 21:26   #21 (permalink)
 
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Die Lösung nicht zwangsläufig, aber ein besserer Weg. Um auf die ARD-Reportage zurückzukommen: In der B787 konnten sie keine giftigen Rückstände nachweisen, im A380 schon. Insofern scheint diese Technik schon mal besser zu funktionieren.

Übrigens halte ich die Gesundheit für ein absolutes Totschlagargument. Die Argumentation Effizienz o.ä. ist m.E. vollkommen unmoralisch, solange das Gesundheitsproblem dabei als unwichtiger oder nur als ein Teilaspekt dargestellt wird. Wenn sichergestellt ist, dass die Kabinenluft für keine Angehörige unserer Spezies bei beliebig häufiger Nutzung eine Gefahr darstellt, kann man gerne über Varianten oder verschiedene Wege diskutieren.
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Viele Grüße, David
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Alt 2014-07-08, 21:34   #22 (permalink)
 
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Was mir noch etwas unverständlich ist [1], die 707 ist bei der LH seit den 60ern im Einsatz, und war einer der ersten "Zapfluftflieger". Das Thema wurde Ende des Jahrhunderts erstmals in größerem Stil diskutiert (1999/2000 Untersuchung in Australien). Bei den Militärfliegern kam es wohl schon früher zu bekannten Fällen.

Was war denn in den 30 Jahren (1970-2000) davor? Kam es da nie zu Zwischenfällen dieser Art, interessierte das keine Sau, Vertuschung ...


Zu dem TCP:
Wenn sich das TCP anreichert, müssten die erkrankten Piloten doch einen entsprechenden Nachweis erbringen können. Noch genauer, eine sehr große Gruppe von Piloten müsste nachweislich einen hohen TCP Level haben.

Im Gegensatz zu anderen schwer / gar nicht nachweisbaren Berufserkrankungen, die sich z.B. in Krebs manifestieren, ließe sich hier doch ein klarer Nachweis erbringen. Der Bluttest scheint ja recht einfach möglich zu sein. Oder kann man sonst noch an TCP kommen? Hier steht übrigens, dass TCP über die Abbauprodukte nachgewiesen wird. Wo sind die Mediziner? Entweder reichert sich was an (z.B. DDT), oder es wird abgebaut - dann reichert es sich aber nicht an. Für mich ein Widerspruch, oder?


[1] Auch ich zweifel das Problem nicht grundsätzlich an
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Geändert von Klaus Basan (2014-07-08 um 23:23 Uhr)
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Alt 2014-07-08, 21:47   #23 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von David Kirchner Beitrag anzeigen
Übrigens halte ich die Gesundheit für ein absolutes Totschlagargument. Die Argumentation Effizienz o.ä. ist m.E. vollkommen unmoralisch, solange das Gesundheitsproblem dabei als unwichtiger oder nur als ein Teilaspekt dargestellt wird. Wenn sichergestellt ist, dass die Kabinenluft für keine Angehörige unserer Spezies bei beliebig häufiger Nutzung eine Gefahr darstellt, kann man gerne über Varianten oder verschiedene Wege diskutieren.
Dann sollten also ab morgen alle nur noch zu Fuß gehen, weil das mit Sicherheit weniger zu Gesundheitsprobelem oder gar Todesfällen führt als Auto zu fahren? Dann gibt's auch keine Belastung durch Autoabgase mehr, die mit Sicherheit wesentlich mehr Menschen betrifft und in viel höherer Dosis (vor allem auch deshalb, weil ein fahrendes Auto mit Verbrennungsmotor immer Abgase ausstößt, während die Öldämpfe in der Zapfluft nur bei einem Defekt auftreten und kein Dauerzustand sind). Klar ist das überspitzt formuliert, aber genau das ist die Konsequenz dieser Argumentation.

Nochmal: Ein gewisses Risiko lässt sich nie ausschließen - es geht immer über eine Abwägung der Risiken. Selbst wer sich den ganzen Tag unter seinem Bett versteckt, kann immer noch von einem Meteoriten erschlagen werden.

Zitat:
Zitat von Klaus Basan Beitrag anzeigen
Was mir noch etwas unverständlich ist [1], die 707 ist bei der LH seit den 60ern im Einsatz, und war einer der ersten "Zapfluftflieger". Das Thema wurde Ende des Jahrhunderts erstmals in größerem Stil diskutiert (1999/2000 Untersuchung in Australien). Bei den Militärfliegern kam es wohl schon früher zu bekannten Fällen.

Was war denn in den 30 Jahren (1970-2000) davor? Kam es da nie zu Zwischenfällen dieser Art, interessierte das keine Sau, Vertuschung ...
Möglicherweise gab es damals noch keine ausreichend genauen Analysemethoden, so dass eventuelle Gesundheitsprobleme sich nicht bis dahin zurückverfolgen ließen. Ist aber nur eine Vermutung, weil dieser Zusammenhang, dass eine Verbesserung der Analysemethoden plötzlich für eine mediale Aufmerksamkeit gegenüber Schadstoffen führt, auch in anderen Fällen häufig zu beobachten ist.

Zitat:
Zitat von David Kirchner Beitrag anzeigen
In der B787 konnten sie keine giftigen Rückstände nachweisen, im A380 schon. Insofern scheint diese Technik schon mal besser zu funktionieren.
Aber vielleicht sind in zehn Jahren die Analysemethoden gut genug, um auch in der 787 Schadstoffe nachzuweisen? Ob die Gefahr durch eine Verbessung der Nachweisverfahren größer wird, ist den Medien ja oftmals ziemlich egal - hauptsache man kann einen Skandal draus machen. Das kann der 787 theoretisch auch noch passieren.
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Andre Koloschin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2014-07-08, 22:05   #24 (permalink)
 
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Zitat:
Klar ist das überspitzt formuliert, aber genau das ist die Konsequenz dieser Argumentation.
Nein, die Konsequenz ist, so gut es möglich ist Gesundheitsrisiken zu vermeiden und andere Argumente hintenanzustellen. Dass Elektroantrieb die zukunftsfähigere Antriebsvariante ist, sollte auch unstrittig sein. Ich fordere weder, alle Flugzeuge mit Zapfluftsystemen auszuflotten, noch fordere ich, alle anderen Verbrennungsmotoren zu verbieten.

Zitat:
Aber vielleicht sind in zehn Jahren die Analysemethoden gut genug, um auch in der 787 Schadstoffe nachzuweisen? Ob die Gefahr durch eine Verbessung der Nachweisverfahren größer wird, ist den Medien ja oftmals ziemlich egal - hauptsache man kann einen Skandal draus machen. Das kann der 787 theoretisch auch noch passieren.
Das macht insofern wenig Sinn, als dass die Schadstoffe durch bessere Messmethoden nicht mehr werden. Es werden ja nur geringere Mengen oder andere Stoffe nachweisbar. Entwertet werden vorherige Tests dadurch nicht. Das weißt du auch.
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Geändert von David Kirchner (2014-07-08 um 22:09 Uhr)
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Alt 2014-07-09, 00:33   #25 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von David Kirchner Beitrag anzeigen
Das macht insofern wenig Sinn, als dass die Schadstoffe durch bessere Messmethoden nicht mehr werden. Es werden ja nur geringere Mengen oder andere Stoffe nachweisbar. Entwertet werden vorherige Tests dadurch nicht. Das weißt du auch.
Natürlich weiß ich das, aber man hat oft den Eindruck, die mediale Berichterstattung würde das nicht wissen (genau das sollte aus meiner Aussage eigentlich eindeutig herauszulesen sein). Sicherlich wird den Journalisten das auch bekannt sein, aber in dem Bereich geht es ja eher um Verkaufszahlen und nicht um eine realistische Beurteilung.
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Alt 2014-07-09, 01:33   #26 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Andre Koloschin Beitrag anzeigen
Sicherlich wird den Journalisten das auch bekannt sein, aber in dem Bereich geht es ja eher um Verkaufszahlen und nicht um eine realistische Beurteilung.
Nee, denen gehts tatsächlich auch mal um eine realistische Beurteilung. Welchen "Bereich" meinst du denn? Davon ab, Verkaufszahlen? Bei einem öffentlich-rechtlichen Magazin im FERNSEHEN?
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greets
Stefan

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Alt 2014-07-09, 01:49   #27 (permalink)
 
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Gerade um diesen WDR Beitrag aber gibt es wohl eine Schlammschlacht. Wie üblich, wenn man bei so einem Thema recherchiert, findet man immer widersprüchliche Sachverhalte.

http://aerotoxic.org/news/exploited-...m-van-beveren/

-> Zeitungsartikel aus o.g. WebSite
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Geändert von Klaus Basan (2014-07-09 um 01:52 Uhr)
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Alt 2014-07-09, 01:57   #28 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Stefan Eising Beitrag anzeigen
Nee, denen gehts tatsächlich auch mal um eine realistische Beurteilung. Welchen "Bereich" meinst du denn? Davon ab, Verkaufszahlen? Bei einem öffentlich-rechtlichen Magazin im FERNSEHEN?
"Verkaufszahlen" ist verallgemeindernd für Verkaufszahlen, Einschaltquoten etc. gemeint - welche Art von "Zahl" für den Gewinn entscheidend ist, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle.
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Andre Koloschin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2014-07-09, 13:18   #29 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Andre Koloschin Beitrag anzeigen
Vermutlich eher die Kompressorwelle, weil dort üblicherweise die Zapfluft entnommen wird. Würde mich sehr wundern, wenn die bei dem Flugzeugtyp aus dem Turbinenbereich stammen würde.
Natürlich stammt die Zapfluft selbst nicht aus dem Turbinenbereich, aber Kompressor- und Turbinenwelle sind ja physisch ein zusammenhängendes Teil. So war der Ausdruck gemeint. In der APU tritt an der Dichtung der Welle nach einer bestimmten Betriebszeit eine Undichtigkeit bei Lastwechseln auf, weil die Dichtung nicht schnell genug auf Ausdehnung/Schrumpfung reagieren kann. Das Öl aus dem Kühl- und Schmierkreislauf kann so in diesen Raum gelangen. Ist die APU abgeschaltet, kriecht es langsam nach vorne in den Bereich, aus das Bleed-System später Luft für die Air Cycle Machine zieht.

Achtet mal darauf, wenn ihr fliegt: Riecht es nach "verschwitzten Socken", ist das eindeutig zerstäubtes/verbranntes Öl in der Kabinenluft.

Zitat:
Aber dieses Problem einer ausfallenden Dichtung und infolge dessen einer Verunreinigung der Luft mit Öl kann theoretisch genauso bei einem elektrisch betriebenen Kompressor auftreten, bei dem ja ebenfalls Schmieröl und Dichtungen vorhanden sind
Eher nicht, weil der Kompressor konstant läuft. Die Undichtigkeit scheint eher mit Lastwechseln einherzugehen.

Zitat:
Zu dem TCP:
Wenn sich das TCP anreichert, müssten die erkrankten Piloten doch einen entsprechenden Nachweis erbringen können. Noch genauer, eine sehr große Gruppe von Piloten müsste nachweislich einen hohen TCP Level haben.

Im Gegensatz zu anderen schwer / gar nicht nachweisbaren Berufserkrankungen, die sich z.B. in Krebs manifestieren, ließe sich hier doch ein klarer Nachweis erbringen. Der Bluttest scheint ja recht einfach möglich zu sein. Oder kann man sonst noch an TCP kommen? Hier steht übrigens, dass TCP über die Abbauprodukte nachgewiesen wird. Wo sind die Mediziner? Entweder reichert sich was an (z.B. DDT), oder es wird abgebaut - dann reichert es sich aber nicht an. Für mich ein Widerspruch, oder?
Problem: Nicht jeder wird davon krank, wie ich bereits geschrieben hatte. Solange nicht jeder, oder wenigstens eine erhebliche Zahl von Menschen daran erkrankt, ist das für die Airlines/Hersteller kein Beweis und sie verweigern die Zahlung einer Entschädigung. Ich finde das menschenverachtend, da sie ganz genau wissen was sie tun.
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Alt 2014-07-09, 13:48   #30 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von Andreas Fuchs Beitrag anzeigen
Problem: Nicht jeder wird davon krank, wie ich bereits geschrieben hatte. Solange nicht jeder, oder wenigstens eine erhebliche Zahl von Menschen daran erkrankt, ist das für die Airlines/Hersteller kein Beweis und sie verweigern die Zahlung einer Entschädigung. Ich finde das menschenverachtend, da sie ganz genau wissen was sie tun.
Das sehe ich auch so, aber das ist jetzt kein TCP spezifisches Thema. Erinnern wir uns mal an die Fluglärmdiskussion. Auch hier haben wir die selbe Situation. Manche Leute werden davon krank, andere sagen - halb so schlimm, oder das gibt es gar nicht.

Jetzt könnten wir noch etliche Fälle aufzählen: Elektrosmog, Schadstoffe im Grundwasser, Antibiotika in der Tiermast etc. Immer wieder das selbe Thema.

Man muss einen Grenzwert definieren, ab dem man sagt - schädlich. Ganz schwer, vorallem wenn wirtschaftliche Interessen damit verbunden sind. Aber wenn man sich mal mit dem Thema beschäftigt, wird einem leider auch klar, wie schwer eine solche Grenzwertfestlegung ist.
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