[01.Juli] Tod eines Fluglotsen - Bodenseecrash

[Stefan Eising]

Offensichtlich ist da beim OTR was schiefgelaufen, ich habe zur Sicherheit, die Sendung um 0415 und die um 1315 aufgenommen, bei beiden steht bei mir die Fehlermeldung "nicht gepooled", was mit "Die Aufnahmezeit ist beendet. Die Sendung wurde nicht aufgenommen, da sie nicht im Pool war." erklärt wird.

D'oh!

[Tobias Klopfer]

Ebenso bei der Aufnahme um kurz nach 19Uhr...

EDIT: Falls es jemanden gibt, der es aufgenommen hat, ich würde es auch gerne mal sehen.

[Thomas Jelinek]

Das ist so eine Situation an der ich schnell merke, dass ich kein Mensch vom Typ "Pilot" bin. Absolut grauenhafte Vorstellung, sich zwischen der Anweisung des TCAS und der Anweisung des Lotsen entscheiden zu müssen. Als ich die Doku gesehen habe, dachte ich sofort "Alter, das TCAS schreit IMMER lauter und richtiger als der Lotse"... oder "Naja, das TCAS kommuniziert mit einem anderen TCAS. Die beiden Boxen werden eher wissen was die Flieger gerade machen auf denen sie installiert sind, als der Lotse".

Wenn ich so darüber nachdenke, und es gäbe einen Vorfall (gott behüte) bei dem das TCAS Falschinformationen gibt und der Lotse das TCAS richtiger Weise verbessert, die Crews aber dennoch dem TCAS folgen, dann würden mir mit ziemlicher Sicherheit Gedanken wie "Naja, der Lotse hat das große Bild" oder "Das TCAS kann eine Fehlfunktion haben ohne das man dies merkt bevor es zu spät ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Lotse eine falsche Darstellung am Schirm hat und dies nicht bemerkt wird, ist dagegen verschwindend gering" durch den Kopf gehen.

Mich würde interessieren was unsere realen Piloten in einer ähnlichen Situation machen würden? Mal abgesehen von diesem speziellen Vorfall wo man alle für's und wieder's kennt, stellt euch einen "normalen" flug vor, bei dem der Lotse euch anweist einen schnellen Climb hinzulegen. Ihr bekommt auch mit, dass einer anderen Maschine ein schneller Descend geordert wird. Wenn euch jetzt das TCAS gegenteilige Meldungen gibt, was würdet ihr tun? (Mal abgesehn davon dass die Entscheidungsfindung vor dem PC vermutlich eine andere ist als wenn man so schnell wie Möglich entscheiden muss und dann auch noch in der Kiste drin sitzt.)

Greets
Tom

[Florian Weingartner]

Hallo,


wie Frank suche ich auch noch eine Aufzeichnung der Sendung.
Hat wer eine? Ob Kassette oder Onlineaufnahme, egal!
Bitte melden per PM.
Dankö

[Thomas Wand]

Zitat von Thomas Jelinek

das TCAS schreit IMMER lauter und richtiger als der Lotse

Stimmt so nicht ganz. Das TCAS fordert dich mit ruhiger Stimme auf zu steigen bzw. sinken, und wenn es richtig eng wird ändert sich der sachliche Tonfall auch nicht, es heisst nur nüchtern "increase climb/descend". Beim Lotsen, der eine enge Situation sieht, ist der Tonfall dagegen ziemlich eindringlich. Wird immer wieder bemängelt, denn tendenziell läuft im Gehirn dann das Programm ab, dass man weiss, es ist eng (sonst meldet sich ja das TCAS nicht) und man dann aus einer Art von Fluchtreflex dem Lotsen eher folgt als dem desinteressiert klingenden TCAS.

Zitat von Thomas Jelinek

Die beiden Boxen werden eher wissen was die Flieger gerade machen auf denen sie installiert sind, als der Lotse

Die Boxen wissen weniger als der Lotse: sie kennen die clearance Limits für Steig- & Sinkflüge nicht. Der Lotse kann etwa wissen, dass er eine Maschine hat, die grade von FL110 auf FL90 sinkt und mit der Maschine auf FL80 kein Problem besteht, die Boxen wissen das nicht. Wenn der obere dann zu schnell sinkt, lösen beide aus (deshalb gibt es ja so SOP-Punkte à la 1'500ft/min auf den letzten 1'000ft). Ausserdem hat das TCAS lateral eine echt bescheidene Auflösung (bemüh mal die Forensuchfunktion, irgendwo lässt sich Herr Piel detailierter dazu aus)... okay, das haben die Radars der Lotsen teilweise auch. Ich kenne einen Bericht der schweizer Flugunfalluntersuchung, in dem sie 2 Tracks des gleichen Fliegers darstellen (einer von einem Radar in der Ost-, einer vom Radar in der Westschweiz) und da sind teilweise 5-6nm Unterschied vorhanden.

[Daniel Rösen]

Zitat von Nizar Thabti

Was Skyguide sich da geleistet hat finde ich schon etwas unverschämt...

Ich gebe mich nicht der Illusion hin, daß das bei der DFS signifikant anders läuft.

[Robert Kattanek]

Zitat von Thomas Jelinek

Mich würde interessieren was unsere realen Piloten in einer ähnlichen Situation machen würden? Mal abgesehen von diesem speziellen Vorfall wo man alle für's und wieder's kennt, stellt euch einen "normalen" flug vor, bei dem der Lotse euch anweist einen schnellen Climb hinzulegen. Ihr bekommt auch mit, dass einer anderen Maschine ein schneller Descend geordert wird. Wenn euch jetzt das TCAS gegenteilige Meldungen gibt, was würdet ihr tun? (Mal abgesehn davon dass die Entscheidungsfindung vor dem PC vermutlich eine andere ist als wenn man so schnell wie Möglich entscheiden muss und dann auch noch in der Kiste drin sitzt.)

Eigentlich sollte die Sache für alle Piloten recht einfach geworden sein, da eigentlich in allen SOPs stehen müsste, daß TCAS Vorrang vor Lotsenanweisungen hat. Punkt.

mfg,

Robert

[Thomas Jelinek]

Zitat von Thomas Wand

Stimmt so nicht ganz. Das TCAS fordert dich mit ruhiger Stimme auf zu steigen bzw. sinken, und wenn es richtig eng wird ändert sich der sachliche Tonfall auch nicht, es heisst nur nüchtern "increase climb/descend". Beim Lotsen, der eine enge Situation sieht, ist der Tonfall dagegen ziemlich eindringlich. Wird immer wieder bemängelt, denn tendenziell läuft im Gehirn dann das Programm ab, dass man weiss, es ist eng (sonst meldet sich ja das TCAS nicht) und man dann aus einer Art von Fluchtreflex dem Lotsen eher folgt als dem desinteressiert klingenden TCAS.

Naja, ich meinte das eher im übertragenen Sinn. Die Stimmlage von Controller oder TCAS war damit nicht gemeint.

Zitat von Thomas Wand

Die Boxen wissen weniger als der Lotse: sie kennen die clearance Limits für Steig- & Sinkflüge nicht. Der Lotse kann etwa wissen, dass er eine Maschine hat, die grade von FL110 auf FL90 sinkt und mit der Maschine auf FL80 kein Problem besteht, die Boxen wissen das nicht. Wenn der obere dann zu schnell sinkt, lösen beide aus (deshalb gibt es ja so SOP-Punkte à la 1'500ft/min auf den letzten 1'000ft). Ausserdem hat das TCAS lateral eine echt bescheidene Auflösung (bemüh mal die Forensuchfunktion, irgendwo lässt sich Herr Piel detailierter dazu aus)... okay, das haben die Radars der Lotsen teilweise auch. Ich kenne einen Bericht der schweizer Flugunfalluntersuchung, in dem sie 2 Tracks des gleichen Fliegers darstellen (einer von einem Radar in der Ost-, einer vom Radar in der Westschweiz) und da sind teilweise 5-6nm Unterschied vorhanden.

Nun ja, das sehe ich nicht so. Mir geht es ja wirklich um falsche Anweisungen. Der von dir beschriebene Fall ist ja keine falsche Anweisung in dem Sinne, sondern eine verfrühte sozusagen. Von daher bin ich noch immer der Meinung dass das TCAS im Normalfall immer besser informiert ist.


Greets
Tom