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swift - Open Source Pilot Client Open Source Pilot Client - Crossplattform, Pluginfähig, von Usern für User

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Alt 2015-10-30, 19:54   #1 (permalink)
 
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Standard swift - Rechtsform / Organisationsform

Wir als swift Team diskutieren gerade, wie wir uns am besten organisatorisch aufstellen. Vielleicht hat ja jemand von Euch Erfahrung damit und kann uns den einen oder anderen Tipp geben.

Momentan agieren wir als Gruppe von Privatpersonen (4 Programmierer aus 3 Ländern). Die Rechte an der Software möchten wir an swift ("was auch immer") übergeben. Damit wird sichergestellt, dass auch nach Ausscheiden von Teilnehmern eine Weiterführung des Projektes möglich wird. Gleichzeitig möchten wir gerne verhindern, dass wir als Privatpersonen rechtlich angreifbar sind. Natürlich beachten wir alle Sachverhalte nach bestem Wissen und Gewissen, aber gerade im Spannungsfeld eines internationalen Projektes tappt man da mal leicht in eine Falle.

Es geht auch darum, dass wir ggf. mal einen Server anmieten oder die eine oder andere Ausgabe bestreiten müssen. Auch wenn wir nicht gewinnorientiert sind und die wift Software OpenSource ist, lassen sich gewisse finanzielle Transaktionskosten nicht ausschließen.

Andere open source Projekte sind teilweise ein e.V., die Kollegen von GNG nutzen eine "Schweizer Association nach ZGB §60 to 79". Unser Problem ist, dass wir natürlich möglichst keine Kosten und Aufwand in die Gesellschaft stecken möchten (wir wollen uns aufs Programmieren konzentrieren). Anderseits möchten wir als Privatpersonen nicht plötzlich mit Abmahnungen oder anderem Rechtsgedöns konfrontiert werden.

Alle Organisationsformen als juristische Personen sind irgendwie sehr formal und „teuer“ (bez. auf das, was wir machen), die anderen erlauben immer den Angriff auf uns als Privatpersonen.

Irgendeine coole Idee für uns?
Wie machen das eigentlich die ganzen VATSIM Gruppen?
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Klaus Basan D[A|C|E]MBZ | VatGM - Flights on Google Map | swift Pilot client

Geändert von Klaus Basan (2015-10-30 um 22:26 Uhr)
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Alt 2015-10-30, 22:42   #2 (permalink)
 
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Eventuell die Webdienste nach Russland auslagern, dort kommt keiner ran.
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Alt 2015-10-30, 22:55   #3 (permalink)
 
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Was spricht denn gegen einen eingetragenen Verein?
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Viele Grüße, David
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Alt 2015-10-30, 23:39   #4 (permalink)
 
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Zitat:
Zitat von David Kirchner Beitrag anzeigen
Was spricht denn gegen einen eingetragenen Verein?
Grundsätzlich nichts, bis auf ein paar Formalien: So dass man z.B. eine Satzung erstellen muss. Es gibt keinen wirklichen show stopper.

Es stellt sich aber prinzipiell die Frage, ob wir in D registrieren sollen. Was AF oben schreibt, ist nicht so falsch. Hier gibt es u.a. das Abmahnwesen, was ich pers. als sehr nervig empfinde. Vielleicht lesen ja Kollegen aus AU oder CH hier mit. Wie ist das denn bei Euch mit dem Verein?

Der Schweizer Verein sieht ganz gut aus, da fehlt mir aber noch das Detailwissen.
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Klaus Basan D[A|C|E]MBZ | VatGM - Flights on Google Map | swift Pilot client

Geändert von Klaus Basan (2015-10-31 um 03:09 Uhr)
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Alt 2015-10-31, 10:15   #5 (permalink)
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Wieso übergebt ihr den Source nicht VATSIM und wenn in ihr einen Server braucht, fragt ihr bei VATSIM an. Mir ist nicht klar, wo genau euer Problem liegt. Ich hatte es bisher so verstanden, dass ihr für VATSIM das macht. Wenn nun VATSIM den Code freigibt, dann ist das Thema für euch durch, da VATSIM drauf steht und drin ist.
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Alt 2015-10-31, 10:30   #6 (permalink)
 
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Servus Klaus,

Zitat:
Zitat von Klaus Basan Beitrag anzeigen
... die Kollegen von GNG nutzen eine "Schweizer Association nach ZGB §60 to 79". ...
habt ihr GNG schon mal gefragt, warum die das so machen?

Cheers
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Alt 2015-10-31, 19:06   #7 (permalink)
 
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Ich hab wirtschaftlich/rechtlich nicht wirklich viel Ahnung, aber sollte es im Zweifel nicht einfach eine deutsche GbR als Rechtsform des Projekts tun (vorausgesetzt min. ein weiterer Projektteilnehmer sitzt in Deutschland)? Sich als Privatperson komplett aus der Affaire ziehen ist soweit ich es mal mitbekommen habe nichtmal als volle GmbH möglich, kommt immer drauf an wer wem gegenüber was angestellt hat. Da Ihr möglichst kein Geld in den rechtlichen Kram reinstecken wollt, scheiden die meisten Lösungen eh aus. Wenn es unbedingt sicher geklärt werden muss würde ich lieber ein paar Hundert Euro in einen Anwalt investieren, der die Situation einmal bewertet und mit seinem Wissen die zur Verfügung stehenden Optionen kompetent erklärt.

Andere Frage: Was für rechtliche Probleme erwartet Ihr denn bei einem Pilotenclient? Die Simulatoren erlauben schließlich eine Entwicklung von Addons und zumindest VATSIM lässt nur eine Verwendung zu privaten Zwecken zu. Gegen den sehr unwahrscheinlichen Fall, dass der Client was an den Rechnern der Benutzer kaputt macht hilft ein typischer Standard-Disclaimer wie er Teil jeder Open-Source-Lizenz ist. Allgemein sollte eine gut gewählte Lizenz eigentlich schon alles klären. Für den Fall, dass spätere Lizenzänderungen erforderlich werden sollten hilft es frühzeitig CLAs von allen Entwicklern einzufordern bevor das zu aufwendig wird, um die Rechte ans Projekt zu übertragen. Dafür sollte es eigentlich reichen, dass das Projekt und die Projektleitung hinreichend bekannt ist (was im Fall von swift bereits gegeben sein sollte). Eine Gesellschaft zu gründen ist meinem Verständnis nach (zumindest in Deutschland und damit vermutlich im ganzen meist sehr ähnlich durchnormierten EU-Raum) dafür eigentlich nicht erforderlich?

Ich würde lieber darauf achten, dass die Open-Source-Lizenz gut bedacht wurde; GPL ist z.B. aus mehreren Gründen nur eine unhandliche Krücke, die streng genommen die Verbindung mit dem (wegen NDA) proprietären Plugin für VATSIM untersagt. Zwar könnt Ihr als Entwickler des gesamten bisherigen Codes bestimmen, dass die Netzwerkplugins nicht unter GPL stehen müssen, allerdings gibts bei externen Entwicklern weiterer Netzwerkplugins oder spätestens wenn irgendwer das Projekt mal forken/nach Euch weiterentwickeln oder wiederverwenden sollte ziemliche Unsicherheiten, die einen dann u.U. lieber das Rad neu erfinden lassen statt auf Eurem Code aufzubauen. Bei swift würde ich eher Richtung Apache nachdenken, da sind soweit ich mich erinnern kann auch gleich Patentklauseln enthalten (wobei es auch in Form von Patenten wohl eher weniger Probleme geben dürfte bei einem Pilotenclient).

Als jemand, dem schon zwei Software-Projekte wegen zuvieler unnötig ausführlicher Gedanken über Lizenzkram im Sande verlaufen sind, würde ich Euch eher empfehlen zwar die wichtigen Punkte frühzeitig (ausbaufähig) zu bedenken aber lieber erstmal rechtlich klein auf eine Veröffentlichung hinzuarbeiten. Hauptsache die Lizenz stimmt.

Gegen ein Sponsoring durch VATSIM dürfte vermutlich sprechen, dass der Client so modular & universell ausgelegt ist, dass langfristig auch Module für Konkurrenznetzwerke (z.B. IVAO) in Entwicklung sein könnten. Ich weiß nicht ob VATSIM das gerne sehen würde?

Geändert von Daniel Neugebauer (2015-10-31 um 19:14 Uhr)
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Alt 2015-11-03, 15:13   #8 (permalink)
 
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Ich versuche mal in Kürze zu erklären was wir uns gedacht haben und warum wir da stehen wo wir gerade stehen.

Der größte Punkt den wir aus FSinn, SB und all den anderen gelernt haben war, dass nur die jeweiligen Entwickler Zugriff auf den Code hatten. Anstatt also viel Wissen und Erfahrung aus bisherigen Programmen nutzen zu können bzw. sie weiterzuentwickeln, mussten wir komplett von neuem Anfangen. Diesen Fehler wollen wir bei swift nicht machen. Uns standen damals zwei Möglichkeiten zur Verfügung: Opensource oder wir übergeben den Code an Vatsim und lassen ihn dort verwalten. Die zweite Option schied damals auf Grund der unnötigen Bürokratie (Stichwort NDA) aus, denn sie war und ist ein Hauptgrund warum bisher sich kaum was tut bei Vatsim. Opensource hat den offensichtlichen Vorteil dass der Code nie versteckt oder in der Versenkung verschwinden kann, andere können sich relativ einfach beteiligen, denn ist alles offen was man braucht. Das war natürlich eine bewusste Entscheidung, dass mit dem offen legen des kompletten Quellcodes ihn auch konkurriende Netzwerke im Rahmen der Lizenz verwenden können. Das ist für mich persönlich aber keinerlei Nachteil. Je mehr Leute sich beteiligen umso mehr haben alle was davon.

Das bedeutet aber natürlich, dass die Lizenz gut gewählt sein will. Was wir definitiv nicht wollen ist, dass wir nach mitterlweile 2 1/2 Jahren eine Menge Vorarbeit leisten und sich dann ein konkurriendes Netzwerk die Vorarbeit nimmt, Teile signifikant verbessert aber diese Änderungen nicht teilt. Mit einer Lizenz wie Apache, BSD und Co. ist das möglich und scheiden deswegen aus. Wir wollen explizit dass wenn andere von unserer Arbeit profitieren sie ihren Beitrag an swift geben müssen. Aus diesem Grund kommt eigentlich nur ein starkes Copyleft in Frage wie bei der GPL der Fall.

So viel zum Hintergrund und nun zum eigentlichen Thema. Wir haben ebenfalls über eine CLA nachgedacht und sehen es als essentiell an. Ansonsten sind Anpassungen an der Lizenz fast unmöglich. Nur nun kommt die entscheidene Frage: Wer ist der denn die natürliche oder juristische Person die letztendlich der Empfänger von Copyright wird? Da wir eine Gruppe von 3 Leuten (jetzt 4) sind ist es natürlich nur fair wenn jeder berücksichtigt wird. Deswegen denken wir über eine Art Rechtsform oder Organsation nach, natürlich möglichst ohne bürokratischen Aufwand und Kosten die durchaus auch Verträge eingehen darf (Server anmieten) mit der Option dass wir alle ausscheiden wenn wir nicht mehr können/wollen und es an jemand geben der dann einfach so weiter macht.
VATGER betreibt ja einen Server, nimmt Spenden an etc. Da haben wir uns gefragt welcher Rechtsform das unterliegt und wie das damals gegründet wurde. Wir sind leider alle keine juristen und man kann am Ende viel falsch machen, weswegen wir uns vorab absichern wollen. Wir erwarten keine Klagen, dass swift irgendwas kaputt gemacht hat, dafür gibts die erwähnte Klausel. Aber es würden theoretisch - wenn auch unwahrscheinlich aber vorhande - die Chance bestehen dass man im Copyright, in der Rechtsform oder bei was anderes einen Fehler begeht. Das will natürlich keiner für ein Privatvergnügen ausbaden.

Also jegliche Ideen sind willkommen

Edit: Noch ein wichtiger Punkt. Richtig ist, dass mit GPL ein Lizenznehmer Schwierigkeiten hat gegen eine propritäre Vatsim-Libary zu linken ist uns bewusst. Die selben Probleme hat man übrigens mit allen SDKs (Simconnect, Xplane SDK usw) ebenfalls. Man könnte dafür sog. Exceptions definieren oder man geht eben über die Rechtsform die unabhängig Personen agiert und sich "das Beste" für swift auf die Fahnen schreibt. Für den Fall, dass diese Organisation aber im Sand verläuft und die Entwicklung tot ist, könnte man sich eine ähnliche Klausel wie bei KDE/Qt ausdenken. Wenn mehr als x Jahre ohne release vergehen, wird der Sourcecode automatisch als BSD freigegeben. Nur so ein Gedanke.
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Geändert von Roland Winklmeier (2015-11-03 um 15:23 Uhr)
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Alt 2015-11-03, 15:21   #9 (permalink)
 
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Also VATSIM Germany ist (soweit ich weiß) ein nicht rechtsfähiger Verein (ähnlich wie Lobbyvereinigungen etc.).

Wenn es nur darum geht, Verträge eingehen zu können, reicht eine GbR aus. Nach geltender Rechtssprechung sind eigentlich so ziemlich alle Gesellschaftsformen in Deutschland soweit rechtsfähig, als dass sie klagen können, angeklagt werden können, Verträge eingehen können etc. Der Unterschied zur juristischen Person besteht nach meiner Kenntnis in erster Linie darin, dass bei Haftungsfragen nicht die Gesellschaft, sondern die dahinter stehenden natürlichen Personen haften.

Mehr kann euch wohl nur ein Jurist bzw. ein Betriebswirt sagen. Soweit ich weiß, ist Gesellschaftsrecht nicht zwangsläufig Bestandteil eines Jurastudiums.
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Viele Grüße, David
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Alt 2015-11-03, 16:27   #10 (permalink)
 
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Danke für die Ausführungen, Roland.

In diesem Fall wäre es wirklich besser, wenn ihr das in die Schweiz oder nach Russland auslagert, dort kommt man nicht so leicht mit möglichen Klagen und Ansprüchen durch. Russland ist natürlich sicherer, aber auch in der Schweiz scheint es so zu sein, dass man da nicht wegen jedem Pups etwas bewegen wird.

Haben wir hier keine Juristen, die sich hinter den Kulissen mit Roland, Klaus & Co. in Verbindung setzen könnten?
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