Diskussionsthread zum laufenden Basiskurs, Beginn 25.9.08

[Tom Weber]

ok wir kommen uns spätestens nach etwa 20min mit einer geschwindigkeit von kmh 400 entgegen. sollten wir da nicht noch schnell die ausweichregeln diskutieren. wenn es nur einer wäre ok dann kann man ja mal schnell seinen kurs korrigeren und dann wieder aufnehmen aber bei so vielen. in der realität würde ich sicher auf einen anderen kurs bzw in eine andere höhe gehen, da gibts ja noch platz.
gruss TOM

[Michael Krause]

@Tom:
Vielleicht sollt ihr grad das üben...

Gruß
Micha

[Alex van gen Hassend]

Zitat von Tom Weber

ok wir kommen uns spätestens nach etwa 20min mit einer geschwindigkeit von kmh 400 entgegen.
gruss TOM

Naja, das stimmt so nicht! Wir fliegen mit einer Chessna172. die Reisegeschwindigkeit ist 120 kt = 220 km/h sthet im Flughandbuch aus Kurs 1.

Und über das evtl Zusammenstoßen haben wir uns im TS am Wochenende auch schon Gedanken gemacht und meiner Meinung nach, da wir ja VFR fliegen, sollte man den Verkehr schon rechtzeitig erkennen und dementsprechend ein bisschen vorbeifliegen.

Am besten würde ich sagen ein bisschen nach rechts abdrehen, da es ja wahrscheinlich wie beim Autofahren ist. man fährt rechts, und wenn einer auf deiner Seite ist, fährst du ja auch nicht in die Mitte, sondern etwas nach rechts auf den Seitenstreifen. Also so könnte ich mir das vorstellen

[Gerd Lichtenthäler]

Grundsätzlich immer nach rechts ausweichen

[Nils Hillmann]

Zitat von Alex van gen Hassend

Naja, das stimmt so nicht! Wir fliegen mit einer Chessna172. die Reisegeschwindigkeit ist 120 kt = 220 km/h sthet im Flughandbuch aus Kurs 1.

Naja aber bei zwei Cessnas die sich entgegenkommen, addieren sich die beiden Geschwindigkeiten, also kommt mir die andere vom Gefühl mit 440 km/h entgegen, oder?! Ich denke so hat Tom das gemeint.
Das ist genau wie beim Autofahren, ein Frontal-Unfall in der Stadt bei Tempo 50 (der Gegner hat natürlich auch Tempo 50) ist genauso schlimm wie gegen eine Hauswand mit Tempo 100. Reine Physik

[Thomas Drewing]

Ich habe mich mal umgesehen, und bin auf folgenden Gesetzestext gestoßen:

"LuftVO, § 13 Ausweichregeln

(1) Luftfahrzeuge, die sich im Gegenflug einander nähern, haben, wenn die Gefahr eines Zusammenstoßes besteht, nach rechts auszuweichen.

(2) Kreuzen sich die Flugrichtungen zweier Luftfahrzeuge in nahezu gleicher Höhe, so hat das Luftfahrzeug, das von links kommt, auszuweichen. Jedoch haben stets auszuweichen

1. motorgetriebene Luftfahrzeuge, die schwerer als Luft sind, den Luftschiffen, Segelflugzeugen, Hängegleitern, Gleitsegeln und Ballonen;

2. Luftschiffe den Segelflugzeugen, Hängegleitern, Gleitsegeln und Ballonen;

3. Segelflugzeuge, Hängegleiter und Gleitsegel den Ballonen;

4. motorgetriebene Luftfahrzeuge den Luftfahrzeugen, die andere Luftfahrzeuge oder Gegenstände erkennbar schleppen.Motorsegler, deren Motor nicht in Betrieb ist, gelten bei Anwendung der Ausweichregeln als Segelflugzeuge.

(3) Überholt ein Luftfahrzeug ein anderes, so hat das überholende Luftfahrzeug, auch wenn es steigt oder sinkt, den Flugweg des anderen zu meiden und seinen Kurs nach rechts zu ändern.

Ein Luftfahrzeug überholt ein anderes, wenn es sich dem anderen von rückwärts in einer Flugrichtung nähert, die einen Winkel von weniger als 70 Grad zu der Flugrichtung des anderen bildet.

Bei Nacht ist dieses Verhältnis der Flugrichtungen zueinander anzunehmen, wenn die vorgeschriebenen roten und grünen Positionslichter (Anlage 1 § 2 Abs. 1 Buchstabe a und b) des Luftfahrzeugs nicht gesehen werden können.

(4) Luftfahrzeugen im Endteil des Landeanflugs und landenden Luftfahrzeugen ist auszuweichen.

(5) Von mehreren einen Flugplatz gleichzeitig zur Landung anfliegenden Luftfahrzeugen, die schwerer als Luft sind, hat das höher fliegende dem tiefer fliegenden Luftfahrzeug auszuweichen.
Jedoch haben motorgetriebene Luftfahrzeuge, die schwerer als Luft sind, anderen Luftfahrzeugen in jedem Falle auszuweichen.
Ein tiefer fliegendes Luftfahrzeug darf ein anderes Luftfahrzeug, das sich im Endteil des Landeanflugs befindet, nicht unterschneiden oder überholen.

(6) Ein Luftfahrzeug darf erst dann starten, wenn die Gefahr eines Zusammenstoßes nicht erkennbar ist.

(7) Ein Luftfahrzeug hat einem anderen Luftfahrzeug, das erkennbar in seiner Manövrierfähigkeit behindert ist, auszuweichen.

(8) Ein Luftfahrzeug, das nach den Absätzen 1 bis 5 und 7 nicht auszuweichen oder seinen Kurs zu ändern hat, muß seinen Kurs und seine Geschwindigkeit beibehalten, bis eine Zusammenstoßgefahr ausgeschlossen ist.

(9) Die Vorschriften über die Ausweichregeln entbinden die beteiligten Luftfahrzeugführer nicht von ihrer Verpflichtung, so zu handeln, daß ein Zusammenstoß vermieden wird.
Dies gilt auch für Ausweichmanöver, die auf Empfehlungen beruhen, welche von einem bordseitigen Kollisionswarngerät gegeben werden.
Ein Luftfahrzeug, das nach den Absätzen 2 bis 5 und 7 einem anderen Luftfahrzeug ausweichen oder dessen Flugweg meiden und seinen Kurs ändern muß, darf das andere Luftfahrzeug nur in einem Abstand überfliegen, unterfliegen oder vor diesem vorbeifliegen, der eine Gefährdung oder Behinderung dieses Luftfahrzeugs ausschließt."

(Quelle: Luftverkehrsordnung LuftVO, Zweiter Abschnitt "Allgemeine Regeln", http://www.gesetze-im-internet.de)

[Tobias Braun]

Hi Um die Frage mit den kreuzenden Cessnas aufzuklären:Ich denk mal ich hab die Lösung
Im VFR-Manuel steht:

Magnetischer Kurs 000-179° - ungerade Flughöhe +500 Fuss
Magnetischer Kurs 180-359°- gerade Flughöhe +500Fuss

Ihr fragt euch bestimmt....häh...ist der dumm??
Ne,(ich danke auch an der Stelle einer Person,der mir dabei geholfen hat,dass zu verstehen)

Also...das funktioniert so...:
Ich flieg mit meiner süßen Cessna von EDLW nach GMH(also Geminghausen).Nach intensiver Berechnung gestern kam ich auf einen Kurs von 149°.Ich tucker da entlang und was ist das?
Der Alex kommt mir entgegen...er kommt mit ca 330° an...was ist jetzt....BUMM-Gefahr?
Ne,denn nachdem was im Zitat steht...flieg ich auf 3500 Fuss,weil es heißt

Magnetischer Kurs 000-179° - ungerade Flughöhe +500 Fuss

Mein magnetischer Kurs liegt wie oben zwischen 000-179°,da 149°,d.h ich muss zu meiner Höhe 500 Fuss dazurechnen,weil es heißt

So Beispiel mit Alex:
Er kommt mit 330° an....er liegt also nach dem Zitat zwischen
179-359°.Da seine Höhe(3000 fuss)ungerade ist muss er die 3000 Fuss halten,weil ja im Zitat steht

Magnetischer Kurs 180-359°- gerade Flughöhe +500Fuss

(ne 3000 ist ungerade,logisch,oder?)
Das was ich jetzt da von mir gebe heißt Halbkreishöhe oder so ähnlich

Defakto kommt der Alex und ich mir nit in die Quere,da zwischen uns 500 Fuss Höheunterschied sind...
IUch hoff das war verständlich genug
Da frag ich mich doch glatt Gerd...sollen wir trotzdem genau 3000 Fuss halten,wie in der Anweisung?
weil dann könnte das nit klappen
OKay gneug gelabert bei Fragen ruhig her damit
VFR-ler
Hah...beinahe hab ich was vergessen:
Gerd oder auch irgendein anderer
Versteh ich das falsch oder heißt nicht VFR nach Sicht?Ist es denn VFR-mäßig dass wir das VOR als Navigationshilfe nutzen?Ich will jetzt nichts Böses sagen...nur würd ich sagen ist es was für IFr-Flug,oder?Bitte um Aufklärung...danke
Tobias

[Nils Hillmann]

Zitat von Tobias Braun

So Beispiel mit Alex:
Er kommt mit 330° an....er liegt also nach dem Zitat zwischen
179-359°.Da seine Höhe(3000 fuss)ungerade ist muss er die 3000 Fuss halten,weil ja im Zitat steht
(ne 3000 ist ungerade,logisch,oder?)
Das was ich jetzt da von mir gebe heißt Halbkreishöhe oder so ähnlich

Es heißt Halbkreisflugregeln und lässt sich auch im PilotTrainingManual-Luftrecht auf Seite 16 finden, wobei das PTM-Luftrecht bei den Piloten Trainings Dokumenten auf der vACC-SaG Seite zu finden ist. Dort siehst du auch, dass du mit dem obigen Zitat leider nicht ganz richtig gelegen hast. Denn Alex müsste auf 2500 Fuss gehen. 2000 ist eine gerade Flughöhe und da kommen dann noch +500ft für das VFR fliegen rauf.

Die Halbkreisflugregeln gibt es nämlich auch für die IFR Flieger. Dabei steht bei denen jeweils nur das "(un-)gerade Flughöhe" dabei. Um die VFR von den IFR Fliegern zu trennen gibt es dann das +500ft.

Zitat von Tobias Braun

Versteh ich das falsch oder heißt nicht VFR nach Sicht?Ist es denn VFR-mäßig dass wir das VOR als Navigationshilfe nutzen?Ich will jetzt nichts Böses sagen...nur würd ich sagen ist es was für IFr-Flug,oder?Bitte um Aufklärung...danke

Auch VFR Flieger dürfen GPS, NDB, VOR als Navigationshilfen benutzen, müssen aber vorrangig per Sicht navigieren. Um sich aber auch in schwierigem oder unbekanntem Terrain zurechtzufinden darf man Navigationshilfen benutzen.

[Thomas Drewing]

Meines Wissens nach gilt die Halbkreisflugregel aber erst für Flüge oberhalb der Transition Altitude (5000 ft).

[Nils Hillmann]

Zitat von Thomas Drewing

Meines Wissens nach gilt die Halbkreisflugregel aber erst für Flüge oberhalb der Transition Altitude (5000 ft).

Nein. Die Halbkreisflugregeln gelten auch darunter. Ist auch schön in der Grafik im oben benannten Abschnitt des PTM und in dem dazugehörigen Text zu sehen.
Ein großer Dank geht da an Andreas Fuchs, der das PTM ordentlich überarbeitet hat.