Controller und Concorde - oft unwissenheit

[Horst Klement]

Hallo Sascha,

ich würde das vollkommen anders handhaben...

Du gibst in deinem Flugplan als Flughöhe und Geschwindigkeit jene Daten an, mit denen du deinen Flug bis zur Küste durchführst.
Ab dem Wegpunkt, wo du den Supersonic Bereich startest fügst du zu deinen WP folgende Daten ein: z.B ROBEG/M201F500F600 - Damit gibst du dem Controller die Möglichkeit zu sehen, wann du deinen Supersonic-Bereich startest.

Speed:
Mxxx - Machnumber (z.B.0,78 -> M078)
Nxxxx - TAS in Kts (z.B. 450 kts -> N0450)
Kxxxx - TAS in Km/h (z.B. 935 km/h -> K0935) z.B. Russland / China usw
Level:
Fxxx - Flugfläche (z.B. FL320 -> F320)
Axxx - Fuss MSL in Hunderterstufen (z.B. 1500 Fuss -> A015)
Sxxxx - metrische Flugfläche in Zehnmeterstufen (z.B FL10350m -> S1035)
Mxxxx - Meter MSL in Zehnmeterstufen (z.B. 2400m -> M0240)

Die OCEANIC-Controller sollten dann wissen, das du einen and von FL500 bis FL600 benötigst.

Gleiches machst du wieder für die Nordamerikanischen Küste wo du wieder in den subsonic-Bereich abbremst.

Das gleiche gilt für STEP CLIMBS, sprich wenn man auf Grund eines geringes Gewichtes eine wirtschaftlichere Flughöhe benötigt.

Grundsätzlich gilt trotz dieser Angaben, die Flughöhen/Geschwindigkeiten bei ATC-Abdeckung nicht ohne Freigabe der Controller zu ändern.

[Horst Klement]

Zitat von Andreas Boehme

Kann man mit der Concorde auch "normale" SID´s / STARS, etc. fliegen? Oder ist da auch Sonderbehandlung nötig?

@Andreas,
grundsätzlich ja, was die Climbrates betrifft hat das Teil genug Power, enge Turns gehen bei der SID nicht so gut, da wären die SID´s für Heavy Aircrafts sehr ratsam. Ebenso ist darauf zu achten, das die Concorde eine V2 von über 200kts hat, also Speedlimits ist da Fehlanzeige 250 IAS sollten es schon min. sein.
Eine leere Concorde ist dagegen ein Kinderspiel, das Teil verbrennt mehr als 75to Fuel (MTOW 185to , MLW 111to, Empty 80to), dann kannst du dir sicher vorstellen welchen Auftrieb das Teil für fast die Hälfte des Startgewichtes hat. Auftriebshilfen (Klappen) braucht die Concorde mit Sicherheit dann nicht mehr
Ebenso die Landestrecken (ca. 2200m) und - geschwindigkeit (Vref ca. 138IAS) liegen im normalen Jetbereich.

[Sascha Grünwaldt]

Ich habe ja auch erwähnt das es den Subsonic cruise Level gibt. Der liegt zwischen fl260-320 dort kann alt hold ausgeführt werden. Das 100nm der Accel punkte mag stimmen, aber gerade bei der Euroa - Amerika route liegen genau diese Punkte (UPGAS) viel viel dichter am Land. (Ärmelkanal & Bay of Bistrol) Wenn ich mir reale Flugpläne ansehe u.a. von Welttouren passen die 100nm nicht mehr, oft sind es weniger.

Gestern handelte es sich um einen geplanten 1300nm Flug der zu 80% hätte über die Nordsee / Atlantic gehen können - wenn, ja wenn. Es gibt in solchen Fällen keinen Grund sinnloserweise im schneckentempo spritfressend über Land zu fliegen wenn anderes möglich ist.

Ich habe niemals behauptet das Concorde wenn unter mach 2.0 keine Prozeduren einhalten kann. Wohl aber, dass einiges anders geplant werden muss da der Speed etwas höher ist und Concorde im Einflug z.b. nicht sinnloserweise langsam auf beispielsweise 6000ft leveled fliegen sollte. Nase hoch 10° auf die dauer kann dann nervig sein. Daher wurde es vermieden.

Falls einer fragen sollte woher die infos, ich bin schon recht lange im SSTSIM Forum.

Sascha

[Sascha Grünwaldt]

Zitat von Horst Klement

@Andreas,
grundsätzlich ja, was die Climbrates betrifft hat das Teil genug Power, enge Turns gehen bei der SID nicht so gut, da wären die SID´s für Heavy Aircrafts sehr ratsam. Ebenso ist darauf zu achten, das die Concorde eine V2 von über 200kts hat, also Speedlimits ist da Fehlanzeige 250 IAS sollten es schon min. sein.
Eine leere Concorde ist dagegen ein Kinderspiel, das Teil verbrennt mehr als 75to Fuel (MTOW 185to , MLW 111to, Empty 80to), dann kannst du dir sicher vorstellen welchen Auftrieb das Teil für fast die Hälfte des Startgewichtes hat. Auftriebshilfen (Klappen) braucht die Concorde mit Sicherheit dann nicht mehr
Ebenso die Landestrecken (ca. 2200m) und - geschwindigkeit (Vref ca. 138IAS) liegen im normalen Jetbereich.

Landespeed 138? Woher hast du die info, das würde STALL bedeuten. Richtig ist um die 160Kts Landespeeed. Weniger geht definitiv nicht. Und Klappen gibt es eh keine.

Üblicherweise durchsteigt man 10000ft schon mit 350kts wenn möglich! Je mehr am Limit je sparsamer fliegt man. Da es keine Auftriebshilfen gibt muss man schnell Speed bekommen je höher man steigt, sonst geht die nase Dramatisch nach oben. Letztens sah ich hier im SAGTV eine Concorde für eine VA die auf 39000ft subsonic leveled flog, der Wahnsinn!!! Wie schnell könnte es da stallen!

Sascha

[Erwin Karl]

Danke für die spannende Diskussion. Liest man doch sehr wenig über dieses Flugzeug.

[Oliver Grützmann]

Zitat von Horst Klement

Ab dem Wegpunkt, wo du den Supersonic Bereich startest fügst du zu deinen WP folgende Daten ein: z.B ROBEG/M201F500F600 - Damit gibst du dem Controller die Möglichkeit zu sehen, wann du deinen Supersonic-Bereich startest.

[...]

Das gleiche gilt für STEP CLIMBS, sprich wenn man auf Grund eines geringes Gewichtes eine wirtschaftlichere Flughöhe benötigt.

Zwei Probleme: Ersteres ist keine valide Angabe in einem Flugplan, und letzteres... die Concorde macht nunmal keinen Stepclimb sondern einen kontinuierlichen cruise climb. Wie das im Flugplan angegeben wird, weiß ich nicht, aber im Zweifel sollten die Controller das wissen und berücksichtigen.

[Sascha Grünwaldt]

Zitat von Oliver Grützmann

Zwei Probleme: Ersteres ist keine valide Angabe in einem Flugplan, und letzteres... die Concorde macht nunmal keinen Stepclimb sondern einen kontinuierlichen cruise climb. Wie das im Flugplan angegeben wird, weiß ich nicht, aber im Zweifel sollten die Controller das wissen und berücksichtigen.

Wissen sie aber nicht. Daher habe ich schon oft tricken müssen. d.H. im Flug den Flugplan höhenmäßig oder Planmäßig permanent so anpassen müssen, so dass der nächste Kontroller einsicht hat. Wie gesagt über 50000ft ist vieles nicht planbar. Ich weiß nur wann ich da oben an welcher Stelle etwa bin - aber wie hoch kann ich nicht sagen.

Es gibt keine passene Möglichkeit für die Flugplaneingabe bei VATSIM in diesen Fall.
Bei Concorde gab es eine ATC cleared Altitude, darüber war den Controllern klar das nicht viel zu tun ist außer freie Bahn zu gewähren.

Fast alle realen Welttourpläne der Concorde basieren auf Fix punkt Flugplänen abseits jeglicher Flugstraßen über den Meer. Alleine das schließt schon eine Begegnung mit einen Bussinessjet fast aus.

Was mich angeht, ich werde Frankfurt verlassen sobald wieder kein Controller online ist.

Sascha

[Arne Hunsdiek]

Hallo Sascha,

Zitat von Sascha Grünwaldt

Es gibt keine passene Möglichkeit für die Flugplaneingabe bei VATSIM in diesen Fall.
Bei Concorde gab es eine ATC cleared Altitude, darüber war den Controllern klar das nicht viel zu tun ist außer freie Bahn zu gewähren.

Ich weiss nicht wer es hier schon erwähnte - genau, Horst wars im Post #11 -, aber gebe doch den Flugplan wie folgt auf: UL123 START/M2.02F450F600 DCT END/M1.02F390 UL456. Ich sehe kein Problem einen solchen Plan aufzugeben. Und als sonstige Reisehöhe gibts du die an, die du im subsonic bereich fliegst.

Zitat von Sascha Grünwaldt

Was mich angeht, ich werde Frankfurt verlassen sobald wieder kein Controller online ist.

Sascha

Das kann es im Endeffekt doch auch nicht sein. Wenn sich der Controller weigert dir deine Flugroute zu clearen, dann versuch es dem Controller einfach zu erklären, mit Verweis auf diesen Thread hier. Weigert er sich immernoch, dann send doch einfach eine E-Mail an den FIR/RG-Staff. Aber wegen so etwas auf den ATC freiwillig zu verzichten? Na ich weiss ja nicht.

Gruß Arne

[Horst Klement]

Moin,

ich habe folgendes im Web gefunden:
http://members.aon.at/born2fly/downl...llhinweise.pdf

Dort kann man alles nachlesen...
insbesondere die Vorgaben zu den Anfangsflughöhen/-geschwindigkeiten (Feld 15) und den Änderung ( Feld 15 / Abs 3)

@Oli,
sorry aber mit dem Levelband hast du recht..
Ansonsten ist das Format WAYPOINT/MxxxFxxx vorgeschrieben

[Andreas Fuchs]

Sascha...

Es ist zwar toll, dass Du uns hier erklären willst, wie die Concorde operiert wird. Aber: Ich finde alleine den Thread-Titel schon äusserst anmassend: "oft Unwissenheit". Natürlich ist es Unwissenheit, denn die Concorde flog nicht wirklich nach Zentraleuropa, also kann man als Concorde-Pilot nicht davon ausgehen, dass hier alle Controller die Sache komplett verstehen.

Fast alle realen Welttourpläne der Concorde basieren auf Fix punkt Flugplänen abseits jeglicher Flugstraßen über den Meer.

Über dem Nordatlantik gab es immer die Supersonic-NATs und an die sollte man sich schon halten, wenn man nicht den MNPS-Luftraum umfliegen will. Klar, Du bist über FL410 schon ausserhalb des MNPS-Luftraums, aber die SNATs wurden ja aus gutem Grunde erstellt. Nun gibt es diese halt nicht mehr und Du nutzt ein Random-Routing, was auch korrekt ist. Über Europa, also vor dem NAT-/MNPS-Entry musst Du Dich aber schon an Airways halten und das erwarten die Controller von Dir. Da Du ja bis zum Erreichen des Nordatlantiks eh auf ~FL280 fliegst, solltest Du kein Problem haben, den Airways zu folgen. Also: Mach' es bitte.

Ich habe in meiner Firma einen Kollegen, der früher bei BA die Concorde geflogen ist, ich werde den mal bei passender Gelegenheit interviewen und sehen an was er sich noch erinnert.

EDIT: Vergessen, im Flugplan trägst Du als Reiseflughöhe die erste angestrebte Höhe, z.B. FL300 ein. Die Step-Climbs (=Cruise-Climbs, was auch immer) sollen im Routenfeld gemacht werden. So wirst Du mit ATC keine Probleme bzgl. Cruise Level haben.