Controller und Concorde - oft unwissenheit

[Sascha Grünwaldt]

Hallo!

Es passiert immer wieder, daher werde ich jetzt einmal etwas dazu im Forum verfassen.

Beispiel:

Ich gebe einen Flugplan auf, der eine normale Route über Land 26000ft bis über die Küste beinhaltet. Ab dort setze ich (wie es bei Concorde oft üblich war) Fix Navigationspunkte die NICHT identisch mit Luftstraßen sein müssen, um möglichst mein Ziel mit einer Route übers Meer zu erreichen. Die Flughöhe beträgt dabei immer mehr als 50000ft. Alle Daten sind angegeben etc. Trotzdem weigern sich Deutsche Controller permanent oder fast immer solch eine Route freizugeben.

Vorhin sollte ich z.B. laut Controller den kompletten Flug Überland machen mit einer Route die für dieses Flugzeug unmöglich ist. Nur bedachte der Herr nicht 1.) Soll ich wirklich mach 2.01 über Land fliegen, offensichtlich ja denn.. 2.) Fliege ich anders total unwirtschaftlich, und habe nichtmals die Reichweite bei gleicher Betankung!

Mein Negative zurück an den Controller incl. Erklärung gab keine Antwort mehr diesbezüglich. Also stand ich und stand und nix tat sich... eh zu spät heute, und ich habe da keine lust mehr auf große erklärungen! Wiedermal warte ich darauf das die Controller offline gehen. Ich Ebenso nervig wie die Anweisung Climb and maintain 550. was für eine Concorde nicht machbar ist, denn der flight Computer entscheidet über m1.0 wie hoch sie steigt. Planen kann man da von vorn herrein nichts - nur schätzen. Noch dummer sind Anweisungen wie: Descend 42000... was bei mach 2.02 nicht einfach so machbar ist. Ich brauche alleine schon rund 50-80nm auf level um auf descend speed abzubremsen. Daher gibt es ja die Concorde cleared "Block altitude" die angegeben oder erfragt wird von controllern.

Ganz anders sieht es z.b. in Skandinavien (Ostsee, Nordsee) aus oder in Portugal (Atlantik) (meine letzte Erfahrung). Die Controller dort fragen sogar welche Blockaltitude (Concorde Höhenwechsel) sie freihalten sollen. Meistens 500-550fl. Keiner beschwert sich über fix Flugpläne... oder über Steigflüge mit 350kts (was normal ist).

Wie steht schon im Handbuch - Du fliegst Concorde, alles ist anders als bei anderen Flugzeugen! Nur wissen viele Controller nix davon...

Sascha

www.youtube.com/SaGruenwdt

[Arne Hunsdiek]

Hallo Sascha,

vielleicht könntest du auch eine E-Mail an den Staff der entsprechenden FIR/RG senden, damit dort die entsprechenden Controller in den Trainings gezielt darauf trainiert werden können.

Ich habe aus meinen anfänglichen Fehlern gelernt und cleare den entsprechenden Flugplan - der eigentlich reine Sache des Pilots ists - immer; es sei denn der Flugplan ist wirklich total murx, dann gibts via Privat-Chat einen nette Hinweis.

Gruß Arne

[Thorbjörn Schönbeck]

Ich habe es mal in das Controller-Forum verschoben

[Lukas Fischer]

Liegt daran, dass die wenigsten Lotsen diese Procedures kennen. Ist ja nicht ganz alltäglich.

Mfg Lukas

[Stefan Hueneburg]

Moin,

Vielleicht sollteste doch lieber wieder VFR mit der ollen Kiste fliegen.

cu

[Tobias Rad]

Hallo Sascha,

das Problem liegt auch darin, dass insbesondere Concorde und A380 Flugzeuge sind, bei denen bei manchen Controllern schon die Alarmglocken läuten. Wenn dann noch ein Callsign wie AFXXX statt AFRXXX genutzt wird, tut dies evtl. sein übriges. Das soll nicht heißen, dass du die Concorde nicht beherrschst, aber vielmals ist es grausig, was da so passiert.

Außerdem wird wohl auch die reale Concorde mal ausleveln müssen, wenn sie im Anflug auf New York war, ich weiß um die besondere Situation, denn der Descend ist ja fast noch komplizierter, als der Climb, aber ein Level Flight ist möglich und das unabhängige Arbeiten ist eben erst ab FL400 möglich.

Was dann die Flugpläne angeht, sicherlich mussten sich die Planer bei der Concorde nicht mit der CFMU herumschlagen, aber Flugpläne mit Direct zu Direct sind über dem Wasser OK, wenn man nicht zig Airways kreuzt, aber Ansonsten wirkt das auf Controller auch recht merkwürdig, ein Flugplan der nur aus Wegpunkten besteht. Außerdem gibt es maximale Directentfernungen, je nach FIR, also ist das nochmals exotischer.

Das alles sind nur Hinweise, die dir vielleicht in der Kommunikation mit den Lotsen helfen, damit du weißt was ihnen so spanisch vorkommt.

[Sascha Grünwaldt]

Zitat von Stefan Hueneburg

Moin,

Vielleicht sollteste doch lieber wieder VFR mit der ollen Kiste fliegen.

cu

Naja, ganz so drastisch nicht. Aber es gab wirklich eine ATC "Unmöglich" Flugphase während der Blockaltitude Flugzeit. In dieser Phase kann ich höchstens rechts, links Richtung verändern. Allerdings mit einen turncircle 100nm. Wie gesagt es geht hier nur um Überwasserflüge. Über Land alles kein Thema.

Sascha

[Sascha Grünwaldt]

Zitat von Tobias Rad

Hallo Sascha,

das Problem liegt auch darin, dass insbesondere Concorde und A380 Flugzeuge sind, bei denen bei manchen Controllern schon die Alarmglocken läuten. Wenn dann noch ein Callsign wie AFXXX statt AFRXXX genutzt wird, tut dies evtl. sein übriges. Das soll nicht heißen, dass du die Concorde nicht beherrschst, aber vielmals ist es grausig, was da so passiert.

Außerdem wird wohl auch die reale Concorde mal ausleveln müssen, wenn sie im Anflug auf New York war, ich weiß um die besondere Situation, denn der Descend ist ja fast noch komplizierter, als der Climb, aber ein Level Flight ist möglich und das unabhängige Arbeiten ist eben erst ab FL400 möglich.

Leveled flight, leider nicht so einfach. Das wäre erst möglich wenn m2.00 erreicht ist und der speed gehalten werden kann (Druck, Wind etc.) Aber selbst dann wäre es irrsinn leveled zu fliegen, da die Reichweite dramatisch abnimmt und nur im "Max Climb" mode sinnvoll zu fliegen ist. Getan hat es keiner.

Sicher muss man ausleveln, ca. 200nm vor dem Ziel (wenn noch über den Meer) wird speed verringert indem ALT hold gesetzt wird und thrust zurückgenommen wird.

Prozedur Abbremsen sinken (ca. 100nm von m2.01 bis 0.98):
ALT HOLD - (Preset Descend Alt)
Thrust 18°
360kts angezeigt Set ALT ACQ
350kts angezeigt Set IAS Desc. HOLD
m1.50 Thrust 32°
sinkarte var. jetzt -4000--6000ft/min
m0.98 Thrust manual 82% 1min slow up (abfangen schnellsinkflug)
ALT ACQ set -2000
And >>> Back in normal ATC!

Dann wird ab einen bestimmten Punkt gesunken. Ab einer altitude von ca. 35000 ist alles wieder möglich. Meistens fällt diese Phase exakt wieder in normale Luftstraßen nach "cancel block altitude".

Sascha

[Andreas Boehme]

Kann man mit der Concorde auch "normale" SID´s / STARS, etc. fliegen? Oder ist da auch Sonderbehandlung nötig?

[Markus Siebenhaar]

Erstmal bevor der Link nachher im Post untergeht hier ist das Trainingsdokument von VATUK zu Concord Procedures. Etwas nach unten scrollen.
CONCORD PROCEDURES
Weiter unten nehme ich nochmal bezug darauf.

Hallo Sascha,

Zitat von Sascha Grünwaldt

Leveled flight, leider nicht so einfach. Das wäre erst möglich wenn m2.00 erreicht ist und der speed gehalten werden kann (Druck, Wind etc.) Aber selbst dann wäre es irrsinn leveled zu fliegen, da die Reichweite dramatisch abnimmt und nur im "Max Climb" mode sinnvoll zu fliegen ist. Getan hat es keiner.

Sicher muss man ausleveln, ca. 200nm vor dem Ziel (wenn noch über den Meer) wird speed verringert indem ALT hold gesetzt wird und thrust zurückgenommen wird.

Prozedur Abbremsen sinken (ca. 100nm von m2.01 bis 0.98):
ALT HOLD - (Preset Descend Alt)
Thrust 18°
360kts angezeigt Set ALT ACQ
350kts angezeigt Set IAS Desc. HOLD
m1.50 Thrust 32°
sinkarte var. jetzt -4000--6000ft/min
m0.98 Thrust manual 82% 1min slow up (abfangen schnellsinkflug)
ALT ACQ set -2000
And >>> Back in normal ATC!

Dann wird ab einen bestimmten Punkt gesunken. Ab einer altitude von ca. 35000 ist alles wieder möglich. Meistens fällt diese Phase exakt wieder in normale Luftstraßen nach "cancel block altitude".

Sascha

dürfte ich einmal fragen, woher du deine Informationen über die Flugplanung der Concord hast?

Denn wärend meiner Zeit bei British Airways Virtual gab es mehrere Manuals darüber wie die Concord zu fliegen ist, und die Leute bei British Airways virtual sind eigentlich sehr profesionell was das angeht. Da wurde z.B. zwar davon gesprochen das man sehr schnell steigt, dennoch gab es ein subsonic cruise flight level, welches zu halten die Concord die möglichkeit hatte. Normalerweise kam die clearence für FL280 beim Compton VOR. Die clearence für den cruise climb oder wie auch immer kam erst beim acceleration point.

Laut vatuk sieht eine typische Oceanic clearence für die Concord übrigens so aus

"Speedbird Concorde 1 is cleared to Kennedy via track Sierra Mike, 50/15, 50/20, 50/30, 48/40, 47/50 cross 5015 at FL450 or above climbing FL550 thereafter to cruise climb."

Desweiteren ist das Dokument welches ich ebenfalls bei VATUK gefunden habe sehr interresant was die Prozeduren einer Concord angeht.
Für Controller und für Piloten.
Darin wird auch beschrieben, dass die Concord Holdings wie ein "normales" Flugzeug fliegen kann.
CONCORD PROCEDURES
Die Concord Procedures sind weiter unten auf der Seite und recht ausführlich gehalten.

Da die Leute bei VATUK sich wohl am besten mit der Concord auskennen, denn sie flog ja in ihrem Airspace am meisten, nehme ich mal an, das dieses Dokument einen sehr hohen Wahrheitsanteil hat.

Regards
Markus

EDIT: Das du so schnell wie möglich so hoch wie möglich sein willst, ist klar und das du anders Treibstoff "vergeudest" und die Reichweite sinkt ist auch klar. Diese "Probleme" der Concord waren ja auch einer der Gründe, warum sie nachher nie wirklich ein Verkaufsschlager wurde. Von London und Frankreich aus ist man recht schnell über Wasser, bzw. über dem Atlantik. (Denn acceleration points müssen 100nm von der Küste entfernt sein). Bei anderen Flughäfen in Europa wird das schon schwieriger.

EDIT2: Level flight wäre übrigens gerade bei Mach 2.00 so gut wie unmöglich, denn gerade hier hat der Autopilot nicht die möglichkeit den cruise speed zu halten ohne ständig korrekturen der Steigrate meistens so um die 50ft/min durchzuführen. Auch würde gerade bei Mach 2 eine maintain alltitude anweisung nicht kommen, denn die Concord ist auf ihrem eigenen Track das einzige was da fliegt vor allem in dieser Höhe. (Ich weis ein paar Buisness Jets kommen da jetzt auch hoch. aber da ist es dann wirklich einfacher man dreht entweder die "Citation X" raus oder gibt ihr ein anderes Level als der Concord. :-)