AP climbrate

[Stefan Loos]

Zitat von Bernd Hahne

Hallo Stefan,

irgendwie hast Du grundsätzlich nicht verstanden wozu der AP da ist.
Seine einzige Aufgabe besteht darin, den Piloten zu unterstützen
Der "PILOT" fliegt Flugzeug und niemand anderes.....das zu jedem Zeitpunkt.

Guude Bernd

Sry, das stimmt doch nicht. Ich weiß noch wie jemand erzählte von früher, wie er mal einen Blick ins Cockpit werfen wollte während dem Flug und von der Stewardess vertröstet wurde das da im Moment keiner vorne sei.
Im Einsteigerkurs werden wir ja im Moment auch angehalten möglichst viel den Computer machen zu lassen.

Dann schreib doch an Microsoft, wenn sie in Zukunft nicht Flieger auf dem Niveau der PMDG mitliefern, kaufst du den FS nicht mehr.

Was mich interessieren würde ist ja ob die kommerziellen auch ein besseres Flugmodell haben. Ich meine ich kann ne Standard Boing oder einen "freien" Airbus (wo sicher einiges investiert wurde um die Realität zu simulieren) auf den Kopf rollen nach dem Start und invert einen stabilen getrimmten Steigflug auf 30k machen - hallo..... . Nebenbei habe ich das Gefühl das hinter einer Auslenkung nur ein primitives Federmodell steckt, vor allem bie Kleinflugzeugen deutlich merkbar imo.

Gruß
Stefan

[Alexander Klink]

Zitat von Stefan Loos

Sry, das stimmt doch nicht. Ich weiß noch wie jemand erzählte von früher, wie er mal einen Blick ins Cockpit werfen wollte während dem Flug und von der Stewardess vertröstet wurde das da im Moment keiner vorne sei.
Im Einsteigerkurs werden wir ja im Moment auch angehalten möglichst viel den Computer machen zu lassen.

Ich würde da nicht dran glauben an deiner Stelle. Schon gar nicht, wenn ein dritter sowas erzählt und du nicht selber dabei warst.

Im Einsteigerkurs werdet ihr mit Sicherheit nicht dazu angehalten, den AP anzumachen und dann dem zu vertrauen, da hast du bestimmt was falsch verstanden

Was mich interessieren würde ist ja ob die kommerziellen auch ein besseres Flugmodell haben.

Ja, haben sie, da wird auch einiges an Arbeit reingesteckt. Genau wie das Vorbild wirds natürlich nicht sein, aber man nähert sich halt etwas mehr an.

[Tobias Rad]

Zitat von Stefan Loos

Sry, das stimmt doch nicht. Ich weiß noch wie jemand erzählte von früher, wie er mal einen Blick ins Cockpit werfen wollte während dem Flug und von der Stewardess vertröstet wurde das da im Moment keiner vorne sei.

Mit Verlaub, aber das ist der größte Quatsch, den ich je gehört habe, wahrscheinlich ist der FA einfach keine andere Ausrede eingefallen, aber mindestens ein CM ist immer PF und damit im Sitz und überwacht die Instrumente und den Autopiloten.

Zitat von Stefan Loos

Was mich interessieren würde ist ja ob die kommerziellen auch ein besseres Flugmodell haben. Ich meine ich kann ne Standard Boing oder einen "freien" Airbus (wo sicher einiges investiert wurde um die Realität zu simulieren) auf den Kopf rollen nach dem Start und invert einen stabilen getrimmten Steigflug auf 30k machen - hallo..... . Nebenbei habe ich das Gefühl das hinter einer Auslenkung nur ein primitives Federmodell steckt, vor allem bie Kleinflugzeugen deutlich merkbar imo.

Erstmal generell, wenn es beim Airbus keine Protections gäbe, könnte man den auch auf den Kopf drehen, eine Boeing sowieso, welches flugmechanische oder physikalische Prinzip sollte das verhindern? Einziges Problem sind Sprit- und Hydraulikzufuhr und da kommen wir schon dem Standard FS-Problem auf die Spur, wir haben so gut wie keine Systemsimulation.

Und nun zur Payware, hier werden viele Dinge umgesetzt, die im Standard fehlen, teilweise werden die Flugzeuge von echten Piloten getestet. Das Problem ist aber zunächstmal eine Beschränkung im FS, sei es Aerodynamik o.ä. so ist man immer limitiert auf gewissen Randbedingungen. Innerhalb dieser allerdings, ergibt sich noch ein zweites Problem, der normale und der nicht-normale Flugzustand, im normalen Flugzustand werden die Berechnungen des FS einigermaßen hinkommen, im Randbereich schon weniger und jenseits davon überhaupt nicht mehr, denn stallende Flugzeuge wirbeln einfach nicht durch die Luft und verlieren und gewinnen mehrere tausend Fuß pro Sekunde.

Kurzum, der FS ist kein 10 Million Fullmotionsim, aber das ist auch gar nicht sein Anspruch. Es geht darum das Fliegen in Normalsituationen darzustellen und dabei einen möglichst hohen Realitätsgrad zu erhalten, dazu gehören korrekte Pitch/Power-Kombinationen und korrekte Werte für EGT, N1, N2, etc., dazu gehören tiefgehende Systemsimulationen.

Für den einen muss es mehr System sein, der andere möchte mehr Optik, wieder andere wollen 100% Flugdynamik.

So und nun zum Schluss, wenn es etwas zu kritisieren gibt, dann keine Allgemeinplätze, benenne das Flugzeug und sage was es daran zu kritisieren gibt und die Standardflieger sind nicht mehr als eine nette Beigabe zum FS, damit man anfangen kann zu fliegen, ohne noch was anderes zu installieren, zu mehr taugen sie nur, wenn man sie aufmotzt. Für die Standardcessna zum Beispiel eine FDE von RealAir, damit kommt das Verhalten schon recht nahe an die Realität, wie nah muss dir aber jemand beantworten, der das Verhalten real kennt.

[Andreas Fuchs]

Gaaaaaaaanz ruhig

Der Autopilot ist dumm. Er macht nur das was Du ihm vorgibst. Die meisten Flugzeuge habe eine Schutzfunktion im Modus "FLCH" (Flightlevel Change) oder "SPD" (Speed). Der VS-Modus (vertical speed) hat auch real bei den meisten Flugzeugen keinen Schutz gegen Low Speed. Darum gilt: Wenn man sich nicht auf das Flugzeug konzentrieren kann, dann steigt man unter keinen Umständen im VS-Modus. Wie Du gesehen hast, geht das schnell in die Hose und darum kann man nicht so einfach eine reale 737 sicher bedienen, ohne die Grundlagen des Fluges erlernt zu haben.

[Axel Lenhart]

Vielleicht habe ich es ja überlesen, aber wie Marcel ja bereits (mehrfach) gefragt hat: Um welches Flugzeug Addon handelt es sich denn? Über mögliche Bedienfehler (z.B. unterschiedliche Maßeinheiten zwischen Flusi und Flugzeug als einer von tausend anderen möglichen Gründen) haben wir nämlich noch gar nicht gesprochen.

Gruß Axel

[Bernd Hahne]

Sry da hat zwar schon jemand geantwortet drauf....aber bei dem Satz kann ich die Finger nicht still halten ;-)

Zitat von Stefan Loos

Sry, das stimmt doch nicht. Ich weiß noch wie jemand erzählte von früher, wie er mal einen Blick ins Cockpit werfen wollte während dem Flug und von der Stewardess vertröstet wurde das da im Moment keiner vorne sei.

Wo hast Du denn das her ?..achso von jemanden der das von jemanden mal gehört hat...hmmmm :-)

Ich fliege zwar nicht die ganz grossen Eimer...nur bis 4.7 t, aber das ist wirklich vollkommener MIST den Du da gehört hast.

Desweiteren worauf stützt sich Dein Wissen und Theorie, das Du alle Modelle im Flusi als "nicht realitätsnah" bezeichnest ?

Es gibt im Paywarebereich durchaus einige Flieger, die ich in Real zufällig auch schon bewegt habe und diese sind im FS sehr gut abgebildet.
Dazu gehören z.B. Flight1 Pilatus PC-12, Flight 1 Meridian, Flight1 PA42 oder diverse Carenardo Flieger.
Die großen lasse ich mal mit Absicht weg, weil ich deren Realismus nur erahnen kann und die Liste dann länger werden würde :-)

Sicherlich gibt es bessere Simulatoren als den MS FS......aber vergleiche einfach mal die Kosten zu den "Großen" und dabei schneidet der FS mit seinen guten Payware Flugzeugen nicht schlecht ab.

Ich denke Du versprichst Dir von dem FS vielleicht zuviel, wobei das "wenige" was er in Deinen Augen ist, auch erst einmal beherrscht werden muss.

Gottseidank, gibt es hier vielfältige Möglichkeiten um das zu erlernen.
Mache doch mal einen Kurs mit und dann urteile darüber....und nicht nach "ich habe da von jemanden gehört" :-)

Guude Bernd

[Gerhard Donner]

Hi Pilots!

Tim Rommen, Berufspilot auf einer 737-800, schreibt zum Thema in seinem Buch "You have control"

"Ein Flight Director und Autopilot schickt Sie (er meint den Piloten samt Maschine!, Anm. von mir) unangespitzt in den Boden, wenn Sie ihn durch falsche Eingaben darum bitten!"

Und meine Ergänzung: Der Pilot fliegt das Flugzeug, niemals umgekehrt!!

Sicher, wenn über die CDU das FMC der PMDG 737 richtig gefüttert wird - ich meine richtig - dann fliegt der Vogel vom takeoff bis zum touchdown perfekt seinen vorgegebenen Weg und der Flusipilot kann eigentlich derweil ein Nickerchen machen - es sei denn ein Onlinecontroller funkt dazwischen (was wir uns ja eigentlich alle wünschen!!)

Doch was hat das mit (Online)Fliegerei zu tun??? - Mal ganz abgesehen davon, dass es ein leeres Cockpit nur in schlechten Filmen auf Super RTL gibt, ist das auch keine wirkliche Onlinefliegerei. Jungs, Pilots, schaltet den AP mal öfter aus und nehmt das Horn in die Hand - fliegt "einfach" mal geradeaus (ohne Veränderung der momentanen Flughöhe, bitte!), eine kleine Rechtskurve vielleicht, den Glide per Hand perfekt hinunter und nutzt das ILS nur als Informationsquelle, ob ihr richtig "liegt". Wie realistisch der FS wirklich ist, das merkt man erst dann, wenn man die kleinen Helferlein ausgeschaltet hat!

Happy Landings
Gerhard

[Josef Monka]

Den Ausführungen kann ich mich eigentlich nur anschließen. In Sachen AP-Funktionalität hat mir mein erstes Payware-Add-On seinerzeit die Augen geöffnet, vorher bestand die Welt für mich aus Autothrust mit Speed-Setting und V/S. Dass der reale Climb im Airliner anders aussieht, wurde mir relativ spät klar.

Spätestens seit ich mal eine FluSi-Session mit einem hier schon zitierten Profi gemacht habe, ist mir klar geworden, dass ich zu Anfang nicht wirklich Plan von der Materie hatte.

Ein Satz ist mir dabei markant im Gedächtnis geblieben: "Der AP macht im Grunde nichts anderes als der Pilot: er fliegt dem Flight Director hinterher". Oder: falsche Eingaben resultieren in (manchmal fatal) falschen Ergebnissen. Aber ist das nicht nahezu immer so? Welches System funktioniert denn vollautomatisch ohne menschliche Kontrollinstanz? Momentan fällt mir keins ein.

Außerdem kann es nicht schaden, eine komplexe Procedure auch mal von Hand zu fliegen (oder es zu versuchen). Die Ergebnisse sind da wirklich manchmal interessant. Umso befriedigender ist es, wenn man sie sauber hinbekommen hat.

Gruß,
Josef

[Stefan Loos]

Naja wenn es Alternativen zum Freeware Bereich gibt soll es mir recht sein.

Wie sieht denn im Payware Bereich eine Flight Level Verschiebung aus? nehmen wir mal nen ordentlichen freeware airbus, der sich allerdings auch nur wie die standard flieger verhält, z.B. den http://files.vas-project.org/viewfile.php?id=14
Da klicke ich eine neue Höhe an, die Climbrate wird praktisch automatisch eingestellt und ich laufe unter Umständen in das anfangs geschilderte Problem. Climbrate = const.
Welche Payware verhält sich dazu anders und wie genau?


Edit: Mit dem VasFMC stehe ich noch ganz am Anfang, aber ich vermute da kann man Climbrates und alittudes auch vorgeben und den AP damit steuern, oder?

Gruß
Stefan

[Tobias Rad]

Zitat von Stefan Loos

Welche Payware verhält sich dazu anders und wie genau?

Nehmen wir mal eine PMDG 737, da gibt es 3 Modi um zu steigen, bzw. zu sinken:

Mode 1: Vertical Speed, ich gebe eine Vertical Speed vor und die wird auf Gedeih und Verderb gehalten.

Mode 2: Level Change, hier gebe ich eine Geschwindigkeit vor mit der ich Steigen oder Sinken möchte, nun kann ich einen bestimmten Schub wählen (oder vom AT wählen lassen) und die Maschine wird diese Geschwindigkeit halten.

Mode 3: VNAV, eigentlich wie Mode 2, allerdings übernimmt die Speedvorgabe hier der FMC, wenn du Restrictions in den Flugplan eingebaut hast, versucht er diese zu halten, wenn du statt der Economic Climb Speed Maximum Rate oder Angle vorwählst, nimmt er diese Geschwindigkeit. Wie in Mode 2 sollte bei eingeschaltem AT kein Problem entstehen.

So, das ist jetzt ein Flieger mit seinen Modi, aber jeder hat da schon in der Realität seine eigenen Umsetzungen, insofern könnte ich jetzt noch viel erzählen, zum Beispiel über Airbus Modi (Managed/Selected), etc. aber das würde jetzt zu weit gehen, jedenfalls haben die meisten Airliner die Möglichkeit mit konstanter Speed zu Steigen/Sinken, insofern ergibt sich aus diesen Modi normalerweise nicht der Fall den du heir geschildert hast.

BTW: vasFMC ist derzeit eigentlich nur im lateralen Bereich (und hier nur dem was vorgegeben wird, nicht dem was der FS tatsächlich fliegt) und dem Schubregler tätig, der eigentliche Autopilot ist FS gesteuert und so fliegt er auch, allerdings ist Alex stetig dabei vasFMC zu verbessern und vielleicht kommt einestages ein Freeware Airbus mit Protections dabei heraus, wer weiß...