Clearence limit vergleich USA / (Europa) Deutschland

[Markus Siebenhaar]

Hallo,

ich fliege in letzter Zeit häufiger in den USA. Dabei ist mir letztens etwas interresantes passiert, was mir nicht sofort klar war. Deshalb habe ich im dortigen Forum nachgefragt. Ich kopiere hier einfach mal meine Frage und die Antwort hinein.

Meine Frage

Hi everybody,

Yesterday I took the I-04 test. After a bumpy start where I didn't keep up with the speed the clearence was issued It was a very nice flight as usual. I was cleared to Ramona, clearence limit being JLI. When I was abeam Ramona the Center controller asked me for my approache request. As it was not the best weather I opted for the VOR/DME approache. He told me to climb to 7700ft. When I overflew JLI I started a teardrop entry into the hold of JLI. When I was close to the end of the one minute leg, center told me to fly back to JLI and gave me the clearence for the VOR/DME approache.

Now my question is, should I have reported that I am entering the hold or was it probaply clear for the controller that I was performing a teardrop entry rather than just to continue on present heading.

Thanks for your answer.

Regards
Markus

Die Antwort

Hi Markus -

I think you might be misunderstanding the term "clearance limit." Before takeoff, the controller should have issued in your IFR clearance, "cleared to the Ramona Airport." If so, then the Ramona airport was your clearance limit, even though your route might have ended at JLI. In this case, when you arrive over JLI, unless otherwise instructed, you may proceed toward the airport; there's no requirement to hold. Ideally, the controller should issue some concrete instructions prior to your arrival at the last fix on your route, of course.

If, at some point, the controller did change your clearance limit (e.g. issued "cleared to Julian VOR"), then you would be required to enter holding at that fix, either as instructed by the controller, as published, or using the radial you arrived via (AIM 5-3-7).

As far as reporting entering a hold, if your clearance limit was JLI, then the AIM suggests:

AIM 5-3-7-f wrote:
Pilots should report to ATC the time and altitude/flight level at which the aircraft reaches the clearance limit and report leaving the clearance limit.


The best course of action in your case, would be to seek clarification from the controller.

Dies hat mich sehr gewundert!
Ich wollte nun nur nachfragen, ob ich damit recht habe, das dies in Europa oder zumindest Deutschland nicht so ist. Das clearence limit hier wäre doch das IAF oder nicht? Das man ansonsten direkt zum Flughafen fliegen soll wäre mir neu. Ich meine jetzt nicht das die Antwort falsch ist, es geht mir hier nur darum zu erfahren, wie es in Europa (Deutschland) ist.

[Stefan Hueneburg]

Ich kann die Frage zwar nicht beantworten, aber ich versuche mich auch am ZLA Pilots Cert.

Leider hab ich bisher zu normalen Zeiten keinen Tower Controller bei KSNA oder anderen kleineren Airports angetroffen.

Wann und auf welchem Airport hast du denn deine ZLA-Tests gemacht?

cu

[Lukas Fischer]

Ist schon richtig. In Deutschland ist das Clearance Limit nich der Airport, sondern ein vorher festgelegter Punkt. In den USA ist das meine ich anders, da auch die Arivals ganz anders strukturiert werden. Ich habe in den US-Charts noch nie ein eingezeichnetes Clearance Limit gesehen.

Mfg Lukas

[Michael Krause]

Negativ, auch in Deutschland ist das Clearance Limit primär erstmal der Airport: "cleared to Buxtehude"
Allerdings wird bei uns an und an in den Charts ein spezielles Clearance Limit ausgewiesen, das dann Vorrang hat - zu vielen kleinen Plätzen ist das aber nicht der Fall.

Gruß
Micha

[Bernd Hahne]

Zitat von Michael Krause

Negativ, auch in Deutschland ist das Clearance Limit primär erstmal der Airport: "cleared to Buxtehude"
Allerdings wird bei uns an und an in den Charts ein spezielles Clearance Limit ausgewiesen, das dann Vorrang hat - zu vielen kleinen Plätzen ist das aber nicht der Fall.

Gruß
Micha

Öhm...grundsätzlich kannst Du nur Flugplätze mit ausgewiesenen IFR Verfahren auch mit IFR anfliegen. Dort ist immer das IAF das clearance Limit. Da gibt es kein wenn und aber sondern ganz klare § aus dem Luftfahrtgesetz.

Kleine Plätze die kein IFR Verfahren haben, werden ausschließlich mit VFR angeflogen und somit kein Clearance Limit. Solltest Du dorthin mit IFR unterwegs sein, ist ein Y FP die Regel.
Der Cancel Point sollte immer ein NAV sein um so dem VFR Flieger eine bessere Endnavigation zu ermöglichen.

Bei grenzwertigen Minimas für VFR Flieger wird auch mal getrickst....selbst geflogen....in EDDF auf dem ILS 25L runtergeruscht, bei 1500ft aus den Wolken raus und dann turn left direct EDFE. Aber wie gesagt ist grenznah und zum Glück gibt es hier Lücken in der Rechtssprechung ;-)

Somit ist das für Europa eine ganz klare Angelegenheit (fast) ohne Diskussions Spielraum

Guude

[Michael Krause]

Hm... ja Blödsinn geschrieben - mir ging's eigentlich darum, dass eben nicht überall ein explizites Clearance Limit zu finden ist. Nur in den USA isses ja eigentlich nicht anders: "The pilot is not expected to turn inbound on the final approach course unless an approach clearance has been issued." und "Cleared direct to an Initial Approach Fix (IAF) without a clearance for the procedure does not authorize a pilot to descend to a lower TAA altitude."

Gruß
Micha

[Markus Siebenhaar]

Danke ersteinmal allen für die Antworten. Somit habe ich es ja zumindest nach den Regeln hier richtig gemacht .

@Michael
Laut Antwort aus dem ZLA Forum, hätte ich ja auch nicht auf den Final Approache course eindrehen, sondern einfach nur Richtung Ramona auf 7700ft fliegen sollen.
Aber könntest du mir kurz sagen, wo du das her hast? Ich wollte da in den USA nochmal etwas nachfragen. Danke

[Michael Krause]

@Markus:
Das ist aus dem Jeppesen Airway Manual - "Air Traffic Control" - "State Rules and Procedures United States" - "Section 4 ATC Clearances and Aircraft Separation" und "Section 4 Arrival Procedures".
Die genaue Referenz auf die entsprechende FAR müsst ich da jetzt aber auch nochmal suchen. War da drin auch ziemlich verstreut zu finden.

Gruß
Micha