TCAS ist kein Radarersatz - VACC-SAG Forum

Andre Koch · 2006-01-06, 09:12

Liebe Piloten,

als Controller bekommt man, wenn man vor Traffic in der Nähe warnt, von Piloten oftmals ein "we have him on TCAS". Was leider die wenigsten Piloten wissen: Erstens ist diese Antwort für den Controller absolut sinnlos (ihm hilft einzig und allein der visuelle Kontakt zwischen zwei Luftfahrzeugen), und zweitens, viel wichtiger: Das TCAS ist kein Radarbildschirm, von welchem man ableiten kann, wo sich ein dort angezeigtes Target im lateralen Raum in Bezug auf das eigene Flugzeug befindet.

Den letzten Satz sollte sich jeder Pilot an das Yoke klemmen, denn nur allzuoft bekommt man hinterher zu hören "warum wurde ich denn da reingedreht, da war doch noch Platz", oder "der Airspace um mich herum war doch leer, warum konnte ich nicht direkter auf das ILS" o.ä..

TCAS ist einzig und allein für die vertikale Orientierung zu gebrauchen, für die laterale Orientierung ist es wertlos und oftmals sogar irreführend. Warum genau das so ist, wird in einem exzellenten PDF erklärt, welches Eurocontrol vor kurzem herausgegeben hat. Ich möchte jedem Piloten ans Herz legen, dieses wirklich interessante Schriftstück mal durchzulesen und zu Herzen zu nehmen:

http://www.eurocontrol.int/msa/galle..._21Apr2005.pdf

Johannes Potratz · 2006-01-06, 12:24

Danke für den Tip, Andre!

Wenn mir die Frage erlaubt sei.
Macht es für euch Lotsen Sinn, wenn ich bei einem traffic alert/collision alert auf meinem TCAS einen Funkspruch absetze: "XXX Tower, traffic alert/TCAS alert." ?
Also, dass ich mich zwar nicht auf meine Anzeige verlasse, aber wenigstens den Lotsen in Kenntnis setzen möchte "Hier könnt´s gleich kuschelig werden ..."

Jan Frühauf · 2006-01-06, 12:26

Das müsste den meisten Real Life Piloten aber auch mal erklärt werden. Glaub mir, das ist da keinen Deut besser als bei uns mit den "TCAS-Ausdeutungen"

...

Auch wenn es absolut richtig ist was Du sagst, in FRA hört man das ständig:

C: Reduce Speed 150 KTS preceeding traffic B744 5 NM ahead for the alternate runway.
P: Roger, we have him on the TCAS, may we follow visually?

Die Versuchung für den Controller ist dann schon groß sowas zuzulassen ;-)...

Auch eine schöne Geschichte aus dem Real Life:

P: Warum gibt es denn heute schon wieder so viel Holdings?
C: We have inbound delay due to strong headwinds on landing direction.
P: Wir können aber auch mit Gegenwind fliegen...

Um gleich mal zu beschwichtigen, es sind die wenigsten Piloten, die sich einfach nicht belehren lassen. Aber die ziehen ihr Halbwissen um die ATC-Seite dann aber auch gnadenlos durch...

Gruß,

Jan

Lars Eiberger · 2006-01-06, 12:50

Mit dem einzigen Unterschied, dass in Reallife wenigstens alle die selbe Höhe haben und das TCAS auch vernünftige Daten liefert.

Als Beispiel, ich hatte in letzt zeit häufiger Crossing um Crusing Level in der Art einer FL330 und einer FL350 übereinander nach osten und eine Opposite FL340 nach Westen. So werden die Höhen bei mir am Radar angezeigt und dann ist das eine legale Staffelung im Flusi gibt es dummerweise ab und zu abweichungen von 100ft oder sogar 200ft, dann wird natürlich das TCAS anschlagen. In einer solchen Situation ist jede Meldung überflüssig, da es aus Sicht des ATC sowieso eine legale Staffelung ist.

Jetzt noch ein zweites Beispiel, Crossing Traffic beide FL 350 an einem Punkt, das ist natürlich ein Konflikt und das sollte man schon melden und sobald das TCAS schreit Climb, Climb oder Descend, Decend auch das Ausweichmnöver einleiten. Das sollte zwar nicht vorkommen nur passieren kann das genauso wie eine Bruchlandung, weil man vergessen hat das Fahrwerk auszufahren.

Jetzt stellt sich aber die große Frage, wann kann ich dem TCAS trauen und wann nicht? Ich bin der Meinung dass man dem Ding in den meisten Fällen eher NICHT trauen kann, da es in diesem Bereich zu viele technische Unwegbarkeiten gibt.

Stefan Frank · 2006-01-06, 14:31

Moin zusammen,

Zitat:

Zitat von Lars Eiberger

Jetzt stellt sich aber die große Frage, wann kann ich dem TCAS trauen und wann nicht? Ich bin der Meinung dass man dem Ding in den meisten Fällen eher NICHT trauen kann, da es in diesem Bereich zu viele technische Unwegbarkeiten gibt.

Wenn man mal von Serverproblemen und unterschiedlichen Wetterangaben absieht, denke ich, man kann das TCAS auch bei Onlineflügen schon sehr gut gebrauchen. Allerdings sollte man als verantwortungsvoller Onlinepilot die Situation abschätzen und erkennen, dass ein Flieger in 40NM Entfernung links querab in entgegengesetzte Richtung keinen Konflikt darstellt (auch wenn das TCAS herumbrüllt). Ich würde sagen, in solchen Fällen ist eine Info an ATC eher überflüssig. Wenn's wirklich "kuschelig" zu werden droht, würde ich als Radarlotse liebend gerne eine Meldung bekommen, u.U. habe ich gerade "den Kanal voll" oder schon irgentwo eine kritische Situation zu lösen und die Neuerliche schlicht übersehen

...

In wie weit man den "Resolution Advisories" des TCAS trauen kann ist wohl eher sehr fraglich, denn die Transponder kommunizieren hier bei uns nicht untereinander. Unter Umständen "verschlimmbessert" man die Situation nur noch... Der Blick aus dem Cockpitfenster bleibt einem auf keinen Fall erspart!!

2006-01-06, 16:11

Hallo!

Zuerst wollte ich hier zu diesem Thema lieber nichts schreiben, aber ich kanns (leider;-) nicht lassen...
Es ist klar, dass ein Pilot nicht zum Kontroller sagen sollte:"Pass mal auf, den hab ich aufm TCAS, ich kann schon eher aus dem Holding raus", "oder:"Ich hab da ne Lücke in der Anflugsequenz aufm TCAS entdeckt, ich will jetzt schon auf das ILS"...
Keine Ahnung, was in den Köpfen mancher Piloten vorgeht....

Allerdings, ein Freund und ich fliegen oft zusammen in der SAG, so kommt es, dass er oder ich aufm gleichen Flightlevel bin und das nur mit 10nm Abstand, oder wir sind wesentlich dichter gestaffelt, dafür auf unterschiedlichen FLs. Ich wurde in der letzten Zeit sehr oft von Kontrollern gefragt, ob ich mir über den Verkehr im Klaren bin, z.b. wenn ich steigen wollte. Dann habe ich gesagt:"affirmative, i have the traffic on my tcas" Die Antwort vom letzten Kontroller (vorgestern) war: "thank you, continue your climb"
Ich verstehe nicht warum diese Antwort von mir laut Erstposting "absolut sinnlos" sein soll.

Das Problem ist meines Erachtens, dass wenn die Piloten mal diese "komische rote Beschriftung" über den andern Flugzeugen ausmachen würden, dass man dann rein garnichts! mehr "in sight" hat, bzw. hätte.

Danke für den Link zum PDF, das war sehr informativ.

Viele Grüße, Jörg

Jan Frühauf · 2006-01-06, 16:37

Wenn ein visueller Kontakt zu einem anderen Flugzeug vorgeschrieben ist (visual separation etc.) heißt das auch wirklich rausgucken und den anderen sehen, TCAS Kontakt reicht NICHT aus! Das Problem einen anderen Flieger draußen zu erspähen ist bei uns sicherlich noch schwieriger als in Realität, aber auch da dürfte es genug Piloten geben, die sagen "in sight" obwohl sie nur auf das TCAS geschaut haben... Der Controller kann dann zufrieden sein und der Rest ist in der Verantwortung des Piloten ;-)...

Gruß,

Jan

Martin Gasteiger · 2006-01-06, 18:18

Servus!

Wie müsste man als Pilot korrekt auf eine Trafficwarnung antworten?

Angenommen, ich habe den Verkehr auf dem TCAS, kann ihn aber, z.B. aufgrund von Wolken oder schlechter Sicht nicht erspähen?

mfg
Martin

Henning Lippke · 2006-01-06, 18:31

Und als Ergänzungsfrage:

Gilt es als in sight, wenn ich nur die rote Schrift und sonst nichts sehe? (Kommt bei manchen Wolken/Nebelkombinationen vor)

Hajo Lippke · 2006-01-06, 18:57

...und noch einer: Wenn ich einen akuten TCAS-Alert habe, darf ich dann, ohne Rückfrage mit dem ATC zu halten, eigenmächtig Ausweichmanöver machen? (Weil hier jemand schrieb, das FS-TCAS sei nicht besonders zuverlässig)

HAJO

2006-01-06, 09:12	#1 (permalink)
Andre Koch Registriert seit: 2003-10-27 Alter: 34 Beiträge: 2.629 Danke erteilt: 78 346 Danksagungen in 62 Beiträgen erhalten	TCAS ist kein Radarersatz Liebe Piloten, als Controller bekommt man, wenn man vor Traffic in der Nähe warnt, von Piloten oftmals ein "we have him on TCAS". Was leider die wenigsten Piloten wissen: Erstens ist diese Antwort für den Controller absolut sinnlos (ihm hilft einzig und allein der visuelle Kontakt zwischen zwei Luftfahrzeugen), und zweitens, viel wichtiger: Das TCAS ist kein Radarbildschirm, von welchem man ableiten kann, wo sich ein dort angezeigtes Target im lateralen Raum in Bezug auf das eigene Flugzeug befindet. Den letzten Satz sollte sich jeder Pilot an das Yoke klemmen, denn nur allzuoft bekommt man hinterher zu hören "warum wurde ich denn da reingedreht, da war doch noch Platz", oder "der Airspace um mich herum war doch leer, warum konnte ich nicht direkter auf das ILS" o.ä.. TCAS ist einzig und allein für die vertikale Orientierung zu gebrauchen, für die laterale Orientierung ist es wertlos und oftmals sogar irreführend. Warum genau das so ist, wird in einem exzellenten PDF erklärt, welches Eurocontrol vor kurzem herausgegeben hat. Ich möchte jedem Piloten ans Herz legen, dieses wirklich interessante Schriftstück mal durchzulesen und zu Herzen zu nehmen: http://www.eurocontrol.int/msa/galle..._21Apr2005.pdf __________________ Andre

2006-01-06, 12:24	#2 (permalink)
Johannes Potratz Registriert seit: 2003-01-01 Beiträge: 849 Danke erteilt: 0 2 Danksagungen in 2 Beiträgen erhalten	Danke für den Tip, Andre! Wenn mir die Frage erlaubt sei. Macht es für euch Lotsen Sinn, wenn ich bei einem traffic alert/collision alert auf meinem TCAS einen Funkspruch absetze: "XXX Tower, traffic alert/TCAS alert." ? Also, dass ich mich zwar nicht auf meine Anzeige verlasse, aber wenigstens den Lotsen in Kenntnis setzen möchte "Hier könnt´s gleich kuschelig werden ..." __________________ ♫ \| e-mail: domingochavez@gmx.de \| Berlin FIR

2006-01-06, 12:50	#4 (permalink)
Lars Eiberger Registriert seit: 2003-10-08 Ort: Calw-Heumaden Alter: 25 Beiträge: 2.954 Danke erteilt: 402 1.405 Danksagungen in 370 Beiträgen erhalten	Mit dem einzigen Unterschied, dass in Reallife wenigstens alle die selbe Höhe haben und das TCAS auch vernünftige Daten liefert. Als Beispiel, ich hatte in letzt zeit häufiger Crossing um Crusing Level in der Art einer FL330 und einer FL350 übereinander nach osten und eine Opposite FL340 nach Westen. So werden die Höhen bei mir am Radar angezeigt und dann ist das eine legale Staffelung im Flusi gibt es dummerweise ab und zu abweichungen von 100ft oder sogar 200ft, dann wird natürlich das TCAS anschlagen. In einer solchen Situation ist jede Meldung überflüssig, da es aus Sicht des ATC sowieso eine legale Staffelung ist. Jetzt noch ein zweites Beispiel, Crossing Traffic beide FL 350 an einem Punkt, das ist natürlich ein Konflikt und das sollte man schon melden und sobald das TCAS schreit Climb, Climb oder Descend, Decend auch das Ausweichmnöver einleiten. Das sollte zwar nicht vorkommen nur passieren kann das genauso wie eine Bruchlandung, weil man vergessen hat das Fahrwerk auszufahren. Jetzt stellt sich aber die große Frage, wann kann ich dem TCAS trauen und wann nicht? Ich bin der Meinung dass man dem Ding in den meisten Fällen eher NICHT trauen kann, da es in diesem Bereich zu viele technische Unwegbarkeiten gibt. __________________ Lars Eiberger VATSIM Supervisor

2006-01-06, 18:18	#8 (permalink)
Martin Gasteiger Registriert seit: 2004-08-02 Ort: Bad Häring in den Bergen Tirols Alter: 29 Beiträge: 249 Danke erteilt: 36 18 Danksagungen in 14 Beiträgen erhalten	Servus! Wie müsste man als Pilot korrekt auf eine Trafficwarnung antworten? Angenommen, ich habe den Verkehr auf dem TCAS, kann ihn aber, z.B. aufgrund von Wolken oder schlechter Sicht nicht erspähen? mfg Martin __________________ Online unterwegs als *.015, (die Airline variiert, das "zeroonefive" bleibt), OE-FRF bzw. OE-DSS.

2006-01-06, 18:57	#10 (permalink)
Hajo Lippke Registriert seit: 2005-05-21 Ort: EDHL Alter: 33 Beiträge: 1.562 Danke erteilt: 280 185 Danksagungen in 90 Beiträgen erhalten	...und noch einer: Wenn ich einen akuten TCAS-Alert habe, darf ich dann, ohne Rückfrage mit dem ATC zu halten, eigenmächtig Ausweichmanöver machen? (Weil hier jemand schrieb, das FS-TCAS sei nicht besonders zuverlässig) HAJO __________________

2006-01-06, 12:26	#3 (permalink)
Jan Frühauf Registriert seit: 2002-06-03 Beiträge: 480 Danke erteilt: 3 223 Danksagungen in 35 Beiträgen erhalten	Das müsste den meisten Real Life Piloten aber auch mal erklärt werden. Glaub mir, das ist da keinen Deut besser als bei uns mit den "TCAS-Ausdeutungen" ... Auch wenn es absolut richtig ist was Du sagst, in FRA hört man das ständig: C: Reduce Speed 150 KTS preceeding traffic B744 5 NM ahead for the alternate runway. P: Roger, we have him on the TCAS, may we follow visually? Die Versuchung für den Controller ist dann schon groß sowas zuzulassen ;-)... Auch eine schöne Geschichte aus dem Real Life: P: Warum gibt es denn heute schon wieder so viel Holdings? C: We have inbound delay due to strong headwinds on landing direction. P: Wir können aber auch mit Gegenwind fliegen... Um gleich mal zu beschwichtigen, es sind die wenigsten Piloten, die sich einfach nicht belehren lassen. Aber die ziehen ihr Halbwissen um die ATC-Seite dann aber auch gnadenlos durch... Gruß, Jan

2006-01-06, 16:11	#6 (permalink)
Gelöscht Gast Beiträge: n/a	Hallo! Zuerst wollte ich hier zu diesem Thema lieber nichts schreiben, aber ich kanns (leider;-) nicht lassen... Es ist klar, dass ein Pilot nicht zum Kontroller sagen sollte:"Pass mal auf, den hab ich aufm TCAS, ich kann schon eher aus dem Holding raus", "oder:"Ich hab da ne Lücke in der Anflugsequenz aufm TCAS entdeckt, ich will jetzt schon auf das ILS"... Keine Ahnung, was in den Köpfen mancher Piloten vorgeht.... Allerdings, ein Freund und ich fliegen oft zusammen in der SAG, so kommt es, dass er oder ich aufm gleichen Flightlevel bin und das nur mit 10nm Abstand, oder wir sind wesentlich dichter gestaffelt, dafür auf unterschiedlichen FLs. Ich wurde in der letzten Zeit sehr oft von Kontrollern gefragt, ob ich mir über den Verkehr im Klaren bin, z.b. wenn ich steigen wollte. Dann habe ich gesagt:"affirmative, i have the traffic on my tcas" Die Antwort vom letzten Kontroller (vorgestern) war: "thank you, continue your climb" Ich verstehe nicht warum diese Antwort von mir laut Erstposting "absolut sinnlos" sein soll. Das Problem ist meines Erachtens, dass wenn die Piloten mal diese "komische rote Beschriftung" über den andern Flugzeugen ausmachen würden, dass man dann rein garnichts! mehr "in sight" hat, bzw. hätte. Danke für den Link zum PDF, das war sehr informativ. Viele Grüße, Jörg

2006-01-06, 16:37	#7 (permalink)
Jan Frühauf Registriert seit: 2002-06-03 Beiträge: 480 Danke erteilt: 3 223 Danksagungen in 35 Beiträgen erhalten	Wenn ein visueller Kontakt zu einem anderen Flugzeug vorgeschrieben ist (visual separation etc.) heißt das auch wirklich rausgucken und den anderen sehen, TCAS Kontakt reicht NICHT aus! Das Problem einen anderen Flieger draußen zu erspähen ist bei uns sicherlich noch schwieriger als in Realität, aber auch da dürfte es genug Piloten geben, die sagen "in sight" obwohl sie nur auf das TCAS geschaut haben... Der Controller kann dann zufrieden sein und der Rest ist in der Verantwortung des Piloten ;-)... Gruß, Jan

2006-01-06, 18:31	#9 (permalink)
Henning Lippke Registriert seit: 2005-03-27 Beiträge: 332 Danke erteilt: 14 6 Danksagungen in 6 Beiträgen erhalten	Und als Ergänzungsfrage: Gilt es als in sight, wenn ich nur die rote Schrift und sonst nichts sehe? (Kommt bei manchen Wolken/Nebelkombinationen vor)

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